Renault Bengali 4 cylindres

[Nono 78]

Bonjour à tous,
J'ai remarqué que la lubrification sur les petits quatre temps était souvent partielle ou incomplète et c'est pour cela que je construis mon mono quatre temps sur lequel l'admission du mélange se fait par le carter comme sur les deux temps classiques pour lubrifier cylindre,piston, bas moteur et distribution puis remonte vers le haut moteur via le puits des culbuteurs pour lubrifier les soupapes et la culbuterie avant d’être aspiré.Les éventuels problèmes que j'ai identifiés seraient des retours au carbu dus au pompage du carter ce qui m'obligera peut être à installer un clapet ; le deuxième inconvénient serait une trop grande perte de charge due au parcours alambiqué des gaz d’admission mais normalement il y a partout une section de passage suffisante. Le moteur ne tourne pas encore,on en reparlera mais ça pourrait être une solution.
Amicalement Nono 78

 

[ZAPJACK]

@ Nono78: Dans ce style, il faut "admirer" le 4T de chez Stihl pour débroussailleuse.
Sans huile, pompe, bâche, etc.... Mais admission de mélange 2T via le carter. En regardant bien le moteur, il n'y a qu'une came et un culbuteur double. Du bel ouvrage. LZ

 

[Bruno26]

Bonjour Bruno

Heureuse nouvelle.
Par contre niveau centrage avion il risque d être trop lourd le moteur de 100cc pour cette envergure D avion. Ça te laisse quoi comme poid maxi de moteur?

J ai ce moteur honda 25cc 4t sur une débroussailleuse de la marque. Une courroie crantée entraîne la pompe de lub. Je ne sais pas si réellement est à 1 ou 2 rotor.

Tu peux trouver les ensemble piston segment pour pas cher aussi

Ftx

Sans doute que le moteur sera lourd, mais je veux qu'il soit à l'échelle. Et justement, à l'échelle 1/4 l'avion supportera mieux un embonpoint qu'au 1/5.
J'ai trouvé ça comme piston en 30mm (ce qui ne doit pas correspondre au 25cc honda), mais c'est du 2 temps, donc avec les arrêts de segment :
https://fr.dlastore.com/piston-pour-mitsubishi-tl201-moteur-30mm-kp13020aa.html

La double pompe à huile + bâche n'est nécessaire que en G-négatif, en acrobatie donc.
En vol à plat, une simple pompe + carter humide feront l'affaire. Plus simple et plus léger.
LZ

Sur le moteur réel apte à la voltige (le 4PO5), c'est même 3 pompes qu'il y a. Les 2 pompes pour ramener l'huile au réservoir selon si l'avion est à l'endroit ou pas, plus celle de pression. La position normale est cylindres vers le bas.

Bonjour à tous,
J'ai remarqué que la lubrification sur les petits quatre temps était souvent partielle ou incomplète et c'est pour cela que je construis mon mono quatre temps sur lequel l'admission du mélange se fait par le carter comme sur les deux temps classiques pour lubrifier cylindre,piston, bas moteur et distribution puis remonte vers le haut moteur via le puits des culbuteurs pour lubrifier les soupapes et la culbuterie avant d’être aspiré.Les éventuels problèmes que j'ai identifiés seraient des retours au carbu dus au pompage du carter ce qui m'obligera peut être à installer un clapet ; le deuxième inconvénient serait une trop grande perte de charge due au parcours alambiqué des gaz d’admission mais normalement il y a partout une section de passage suffisante. Le moteur ne tourne pas encore,on en reparlera mais ça pourrait être une solution.
Amicalement Nono 78

C'est bien ce que je pensais faire au 1/5, une admission dans le carter et un "faux" carbu qui serait en fait juste un coude pour ré-aspirer les gaz vers l'admission. Au 1/4, je voudrais essayer de faire mieux avec une vraie lub.

 

[françois44]

il faut "admirer" le 4T de chez Stihl

Les Honda GX (25, 35 et clones) sont des 4 temps sans pompe, avec, eux aussi, une seule came. Je n'ai pas tout compris encore (il y a un clapet en fond de carter), mais c'est le brouillard d'huile généré qui remonte par le carter de distribution pour lubrifier l'ensemble, et ça fonctionne très bien.

 

[philippe2]

Les Honda GX (25, 35 et clones) ....... eux aussi, une seule came.

125 CG sorti en 1977, culbuté (rare chez Honda). Monocame aussi.
Concernant la lubrif classique avec pompe, c'est quand même une belle complication. Surtout le perçage des canaux d'huile du vilebrequin, pour amener l'huile collectée sur des coussinets de ligne rainurés, à chaque bielle.

 

[FTX]

Une courroie crantée entraîne la pompe de lub. Je ne sais pas si réellement est à 1 ou 2 rotor.

Bonjour
Le vendeur m avait mal renseigné. La courroie entraîne la distribution. Et le vilo un rotor qui propage l huile.

Alesage 35 et course 26 pour 25cc.
Un cheval à 7000 tours.
Ftx

 

[philippe2]

En complément du schéma publié par @FTX , une vidéo :

En remarques :
- Brouillard d'huile créé par barbotage d'un rotor.
- Pompage de cette émulsion assuré par les variations du volume du bas moteur assez confiné (comme un deux temps), clapet d'évacuation.
- Évacuation par le clapet dirigée vers la culasse, permettant la lubrification de la distribution.
La tête de bielle semble montée sur rouleaux. Donc exigence en pression et débit faible, grande tolérance à la présence de gaz dans l'huile, contrairement aux paliers lisses (coussinets).

++++

 

[philippe2]

A cette échelle ça fera presque 100cc. Et je me repose la question de la lubrification. Là, ça me semble plus intéressant et faisable de faire une vraie lub comme sur le réel avec 2 pompes. Une "double" pour envoyer l'huile dans le réservoir et une autre pour le circuit sous pression.
Je suis preneur de tout conseils !

Quelques évidences :
- Pompe à huile. Les plus simples sont les pompes à engrenages externes. "Grosso modo", la cylindrée par tour pour un diamètre et une largeur de pignon donnés est proportionnelle au module => gros module et faible nombre de dents. Info sur la pompe de l'Argus du tonton : module 0,6, 9 dents. On en trouve dans le monde modéliste.
- Dégazage. L'huile aura tendance à émulsionner et les pompes de retour à la bâche vont aussi récupérer les gaz dus aux fuites des segments (terme "motoriste" = blow-by). Il est donc nécessaire de prévoir un système de décantation efficace, avec aspiration de l'huile en zone basse et rejet vers le système d'admission des gaz (recyclage) en partie haute du réservoir d'huile. Cela peut se faire avec des systèmes de cloisons récupérant l'huile dans une cuve à grosse section, un peu comme les très anciens carburateurs à barbotage. Le problème en modélisme restera le volume restreint, et en aéro le vol dos. En bref, le risque est de devoir défricher, mais comme on dit, on n'est pas à l'abri d'avoir de la chance.

Le petit Honda dans le respect des normes de dépollution embarque un système de décantation dans la culasse, chicanes et petit pain de mousse, gaz avec sûrement un peu d'huile récupéré à l'admission. Vu de loin ce n'est pas trop sophistiqué, mais il faut toujours être réservé sur des solutions simples qui fonctionnent, car on ignore tout des éventuelles difficultés de mise au point.

Juste pour le fun, le tonton (celui vu de dos) dans un hangar, voir l'alignement des bidons d'huile.

 

[mvt]

Bonsoir,
Puisque l'on est dans les avions et Renault... Un Rafale :

C'est ce WE, au Vintage Revival de Montlhéry

 

[PL50]

Et au bourget

 

[Bruno26]

Bonsoir,
Puisque l'on est dans les avions et Renault... Un Rafale :

Voir la pièce jointe 885295

Voir la pièce jointe 885296

Voir la pièce jointe 885297
C'est ce WE, au Vintage Revival de Montlhéry

Avec un Bengali 6 cylindres !

 

[Bruno26]

Quelques évidences :
- Pompe à huile. Les plus simples sont les pompes à engrenages externes. "Grosso modo", la cylindrée par tour pour un diamètre et une largeur de pignon donnés est proportionnelle au module => gros module et faible nombre de dents. Info sur la pompe de l'Argus du tonton : module 0,6, 9 dents. On en trouve dans le monde modéliste.
- Dégazage. L'huile aura tendance à émulsionner et les pompes de retour à la bâche vont aussi récupérer les gaz dus aux fuites des segments (terme "motoriste" = blow-by). Il est donc nécessaire de prévoir un système de décantation efficace, avec aspiration de l'huile en zone basse et rejet vers le système d'admission des gaz (recyclage) en partie haute du réservoir d'huile. Cela peut se faire avec des systèmes de cloisons récupérant l'huile dans une cuve à grosse section, un peu comme les très anciens carburateurs à barbotage. Le problème en modélisme restera le volume restreint, et en aéro le vol dos. En bref, le risque est de devoir défricher, mais comme on dit, on n'est pas à l'abri d'avoir de la chance.

Le petit Honda dans le respect des normes de dépollution embarque un système de décantation dans la culasse, chicanes et petit pain de mousse, gaz avec sûrement un peu d'huile récupéré à l'admission. Vu de loin ce n'est pas trop sophistiqué, mais il faut toujours être réservé sur des solutions simples qui fonctionnent, car on ignore tout des éventuelles difficultés de mise au point.

Juste pour le fun, le tonton (celui vu de dos) dans un hangar, voir l'alignement des bidons d'huile.
Voir la pièce jointe 885292

Intéressant le recyclage des gaz vers l'admission. Mais effectivement, comment ne pas aspirer plein d'huile en vol dos ? Un clapet avec une bille ? Bon, si vol dos il y a, ça sera de toute manière très court, genre pendant un tonneau.
Je vais glaner quelques infos à celui qui m'a très gentiment donné cette superbe modélisation du carter. Le mieux est peu être de copier les solutions à l'échelle un.

 

[philippe2]

Pour le recyclage, en dehors des normes antipollution sans objet ici, j'avais en tête l'image d'un fuselage gras jusqu'à l'empennage après un vol.
La solution Stihl, Saïto, etc de lubrification au mélange simplifie le problème, l'huile du mélange est brûlée en quasi totalité par les combustions.
Avec une lubrification plus conventionnelle, le risque est de la voir sortir par le dispositif de mise à l'air du carter moteur ou de la bâche à huile, mise à l'air par ailleurs incontournable pour ne pas avoir de montée de pression due au blow-by dans le bas moteur.
Donc oui pour récupérer une description de ces dispositifs sur le vrai, pour comprendre comment ça fonctionne et éventuellement l'interpréter à l'échelle.

 

[Bruno26]

Dans un document sur le Stampe, il y a un dessin avec légende des pièces du réservoir d'huile. Le bouchon de remplissage est équipé d'un clapet de surpression. Il y a bien un tuyau de mise à l'air mais comment il pourrait y avoir de surpression dans ce cas ?

Sur cette photo du 4PO5, donc apte au vol dos, on voit bien ce tuyau de mise à l'air. Il va quelque part vers les pompes à essence et sans doute vers le palier avant.

Sur celui là, ça ne va qu'au palier avant :

 

[philippe2]

Le bouchon de remplissage est équipé d'un clapet de surpression. Il y a bien un tuyau de mise à l'air mais comment il pourrait y avoir de surpression dans ce cas ?

Il est difficile d'être certain de ce qu'on peut interpréter à partir de ces docs pourtant d'excellente qualité. Le mieux serait l'éclairage d'un mécanicien d'aéroclub pour valider ou invalider mon interprétation.
De ce qu'on peut déduire du dessin en coupe du moteur au #1, les pompes à huile se situent au niveau de l'ensemble pompe à carburant, magnéto, à l'arrière du moteur.
Y sont désignés une "entrée d'huile" qui doit être connectée au tuyau 20.
Toujours sur cette coupe, côté hélice, entre le dernier palier lisse et le roulement on voit un alésage vertical qui pourrait recevoir le raccord 32 de la crosse du tuyau 3 désigné en tant que "tuyau de mise à l'air libre". En fait "d'air libre", il s'agit d'un raccordement du moteur à la bâche et censé capter les gaz de blow-by (zone isolée des projections directes, présence faible d'huile, retour au dessus de la nappe d'huile dans la bâche du schéma). Sur le moteur rouge, apte au vol dos, il y a un té à l'arrière du moteur sur ce même tuyau, probablement pour évacuer temporairement ce qu'on peut pendant une chandelle.
Enfin, toujours sur cette coupe, est mentionné un "raccord d'aspiration de la vidange arrière". Connecté au tuyau restant 19 désigné en tant que tuyau souple "sortie moteur". Il s'agirait donc du retour d'huile du moteur à la bâche.
Du coup dans ces vues et photos, le seul élément de mise à l'air serait le clapet du bouchon de remplissage. Cela n'exclut pas (et c'est même probable) qu'il existerait un autre moyen de mise à l'atmosphère voire en dépression relative de l'ensemble moteur et bâche, peut-être décrit dans l'ensemble "admission d'air et carburateur".

En espérant ne pas avoir écrit trop de "con**ries".

++++

 

[mvt]

Pour compléter les images précédentes. Il semble que celui du Bourget ne soit pas équipé du même moteur (voir l'échappement)