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modification du diamètre de soupapes sur une culasse auto

Discussion dans 'Automobile et moto' créé par SEVEN40, 5 Janvier 2013.

  1. SEVEN40

    SEVEN40 Apprenti

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    modification du diamètre de soupapes sur une culasse auto
    Bonjour a tous!

    Nouveau sur le forum, je viens vous faire part du projet qui m'amène içi.
    Je me lance dans la préparation d'un vieux bloc Honda , d'environ 2 litres de cylindrée (4 cylindres), dont les soupapes d'admissions et d 'échappements sont trop petites a mon gout!!! :oops:

    Les soupapes d'origines font 33 mm (adm) et 28mm (échap.), j'en ai récupéré un jeu qui font 34mm et 29mm.
    J'ai aussi la possibilité de récupérer les sièges qui vont avec ces soupapes plus grosses.

    J'aimerai donc savoir si quelqu'un içi as déjà pratiqué ce genre d'opération, quels seraient les conseils que vous me donneriez, a qui pourrais-je m'adresser pour réaliser ce genre d'opération dans les Landes ou a proximité... bref vos avis!!! :lol:

    J'ai aussi la possibilité de faire réaliser l'opération dans un atelier d'usinage traditionnel près de chez moi, je connais bien le patron mais je sais qu'il n'est pas spécialement habitué a ce genre de travail et surtout je ne voudrais pas abuser de sa gentillesse :oops:

    Dès que possible je mettrais des photos, ainsi que les infos exactes de mon projet.
    En vous remerçiant d'avance pour vos réponses!!!
     
  2. Pousse Toc

    Pousse Toc Compagnon

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    modification du diamètre de soupapes sur une culasse auto
    Re: modification du diamètre de soupapes sur une culasse aut

    Bonjour

    S'il y a assez de "viande" dans la culasse pour passer des sièges plus gros, ça ce fait trés bien.
    Le risque est de déboucher dans les chambres d'eau.
    Avant toute chose et modification de la culasse il faudra vérifier que des soupapes plus grosses ne vont pas se toucher entre elles en phase de croisement voire toucher la paroi du cylindre en pleine levée.

    Donc premier travail, la métrologie !

    Traçage de la loi de levée, mesure du alpha A et alpha E, mesure de la garde aux soupapes etc.....

    Si vous partez dans l'improvisation, vous risquez de dépenser beaucoup de sous dans un truc qui ne pourra pas marcher.

    Cordialement
     
  3. usidep

    usidep Compagnon

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    modification du diamètre de soupapes sur une culasse auto
    Re: modification du diamètre de soupapes sur une culasse aut

    bonjour,
    je répond au lien établi avec mon post, il manque des infos ! quelle machine possédé vous ? pour réalise votre usinage, tête d'alésage, bridage envisagé, changé vous les guide de soupape pour des neuves ?... (des photos)
    info: celui qui est plus habitué est le modérateur "KY260" et à eu la gentilles de m’aide sur le projet :-D
    questions auxquelles il faut trouvé des réponse "AV" de ce lancé:
    et suivant ??
    jeux entre la culasse et le siège (serrage)
    compatibilité entre le guide et la soupape (longueur diam...)
    métrologie général (comme le dit Pousse Toc)
    ...

    après l'usinage ne pause pas vraiment de prob (suivant votre niveau ?), dans mon cas le soudeur qui avais rechargé n'avais pas bien nettoyée ! (en usinant je suis tombé sur de la calamine...) pas ce prob pour vous :)
    il faut bien centré le quide de soupape pour aligné au mieux le siège, j'ai usiner une pige pour extériorisé le centrage (long à effectue sur une fraiseuse...) dans votre cas 8 alignements ! :P
    pour "préparé une machine il y à aussi d'autres possibilités :wink: mais toutes c'est modif peuvent "casser" le moteur ? et vous emmené devant le juge :twisted: (si vous pratiqué sur la route)
    question con: pour gagner juste 1mm ! pourquoi pas juste changé les soupapes en "élargissement les sièges" ???
     
  4. SEVEN40

    SEVEN40 Apprenti

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    modification du diamètre de soupapes sur une culasse auto
    Re: modification du diamètre de soupapes sur une culasse aut

    Tout d'abord, merci pour vos réponses!!! :-D

    En effet j'ai envisagé aussi de retravailler les sièges d'origines pour y adapter ces fameuses soupapes plus grosses!
    Mais je n'ai pas encore mesuré la taille des sièges d'origine, donc je ne sais pas si j'aurais assez de "viande", mais je ne manquerai pas d'explorer cette piste car effectivement elles sera plus simple!

    Sinon, il y as assez d'épaisseur pour monter de plus gros sièges , pas de soucis au niveau de la circulation d'eau :-D
    Quand aux risques de casse moteur, j'en ai 2 d'avance et peut donc me permettre d'en casser un!

    Je vous rejoinds absolument au sujet métrologie et autre, disons que dans le cas présent, je n'hésiterai pas a sacrifier une culasse dans cette tentative car cela me fera une bonne leçon d'apprentissage!

    Ce qui m'interesse est surtout la partie "usinage", concernant les lois de levée de mes aac, j'ai quelques "combo" dispo me permettant quelques "souplesses" dans les configurations, ce qui m'obligera en passant a pas mal d'essais, mais je n'en suis pas encore là :oops: :oops: :oops:

    Bref, je complèterai les données au plus tôt, en essayant d'organiser un peu tout ça (par ex, mon tourneur-fraiseur dispose entre autres d'une sympathique Z1C comme fraiseuse :-D )
    A très bientôt!
     
  5. usidep

    usidep Compagnon

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    modification du diamètre de soupapes sur une culasse auto
    Re: modification du diamètre de soupapes sur une culasse aut

    bonsoir,
    je la connais parfaitement, mais vous ne disposé pas pour votre par de fraiseuse !
    il faut bien comprendre que sans fraiseuse, le temps facturé sera vertigineux :???: il sera plus logique de donné à un pro de la culasse ou le temps de "calage/usinage" sera insignifiant en comparaison avec la Z1C (rapport 1-4, 1-5) :cry: désolé !
    cette usinage n'est "rentable/instructif" que si ont ne compte pas sont temps (calage)et que l'on possède le matériel susceptible d’accueillir une culasse (comme la Z1C) Z autour des 400mm.
    exemple:
    http://www.youtube.com/watch?v=JBkgJNEStxo&feature=related
    par exemple ce matériel est spécifique à ce travail:
    http://www.youtube.com/watch?v=D63jgJs95gY
    pour mon post, j'ai fait cette culasse que par ce que le recti du coin la refusé et que cela m'amusait de la faire, si j'avais facturé mon temps le client aurait fuit !
     
    Dernière édition par un modérateur: 16 Avril 2015
  6. marcosMR2

    marcosMR2 Nouveau

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    modification du diamètre de soupapes sur une culasse auto
    Re: modification du diamètre de soupapes sur une culasse aut

    pensez aussi a regarder si ca va passer avec les pistons

    c'est une operation tres interessante a realisé :wink:
     
  7. SEVEN40

    SEVEN40 Apprenti

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    modification du diamètre de soupapes sur une culasse auto
    Re: modification du diamètre de soupapes sur une culasse aut

    Arf, j'ai oublié de préciser qu'on me prête la fraiseuse justement :oops: :oops: :oops:
    Le patron de cette boite me laisse utiliser ces machines a l'occasion, donc le problème de prix ne se pose pas en ces termes :wink: , par contre je n'ai aucunement envie de lui immobiliser sa machine trop longtemps, ni d'y passer 2 jours :lol: :lol: :lol:
    C'est aussi que passer par un "pro" de la soupape vas me couter cher car c'est une opération peu courante (soit le remplacement avec usinage, soit le réusinage des sièges existants) et j'ai peur même que l'on me refuse le travail :oops:

    Au passage je précise que c'est une culasse a 16 soupapes :shock: , donc le travail x16!!!

    Merci pour les conseils, dès que possible je vais jetter un oeil aux vidéos :smt023

    Sinon, au niveau pistons, ça passe en terme de diamètre, pas de soucis au niveau des encoches, reste a contrôler la levée mais j'ai de la marge :wink:

    Encore merci a tous! :-D
     
  8. pierrepmx

    pierrepmx Compagnon

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    modification du diamètre de soupapes sur une culasse auto
    Re: modification du diamètre de soupapes sur une culasse aut

    Salut,


    Je ne connais pas le sujet, et je suis sur que c'est une technique qui est bien... rodée ! :lol:

    Mais si j'avais été confronté au problème, ma préférence aurait été d'utiliser un mandrin flottant (comme pour porter un alésoir) et une fraise avec un pilote aligné dans le guide de soupape. Histoire de garantir l'alignement, et donc la perpendicularité du siège.

    Et pour l'alignement préalable de la broche avec le guide de soupape, différentes possibilités, par exemple :
    Prendre une soupape neuve ou une vieille soupape dont la surface est dressée au tour (il faut quand-même que la queue ne "branle pas" dans le guide).
    L'insérer en se débrouillant pour qu'elle dépasse au dessus du plan de joint, et plaquer une cale parallèle de fraisage sur la tête.
    Palper le dessus de la cale en tournant la broche de 180° : même technique que pour dégauchir la tête par rapport à la table de la fraiseuse.
    Tourner la cale de 90° et recommencer.
    -> Heureusement qu'avec la Z1C (à tête universelle), on peut orienter la tête plutôt que de galérer à caler la culasse.

    Si la culasse est ben alignée avec l'axe des X de la fraiseuse, tu peux faire 8 soupapes à la suite rien qu'en déplaçant la table de la bonne distance (je suppose que les queues de soupapes sont alignées et parallèles, 8 inclinées dans un sens, 8 dans l'autre ?).
    Dans cette procédure, je vérifierai l'alignement en X directement sur les guides des soupape extrêmes à gauche et à droite avant de faire le premier copeau...

    Il y a peut-être plus simple :wink: mais c'est ce qui me vient à l'esprit, et qui me semble éviter pas mal de causes de fausse manip' avec une fraiseuse standard...
    Si c'est "pas la bonne méthode" (ce qui ne m'étonnerait pas), je suis intéressé par un retour :idea: ça peut servir dans d'autres contextes !
     
  9. marcosMR2

    marcosMR2 Nouveau

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    modification du diamètre de soupapes sur une culasse auto
    Re: modification du diamètre de soupapes sur une culasse aut

    je reviend sur les pistons, pense que si plutard tu jange les arbres a cams et que ta levé les rapproches encore plus il faudra usiner les tetes de pistons avec un jeux pour la soupapes (avec le regimes moteur, a pleine levé, les soupapes ont du jeux)

    ps: j'ai deja realisé le montage de grosse souspapes dans une culasse 16s toyota, avec une prepa plus poussé (aac, pistons HC,etc...)
     
  10. Pousse Toc

    Pousse Toc Compagnon

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    modification du diamètre de soupapes sur une culasse auto
    Re: modification du diamètre de soupapes sur une culasse aut

    Bonjour Pierre

    Vous faites hélas fausse route.
    Rien ne garantit que tous les guides de soupapes soient dans le même alignement et rigoureusement perpendiculaires au siège.
    Et ce pour deux raisons.
    Les tolérences d'usinage pour un moteur strictement neuf et l'usure des sièges et guides pour un moteur usagé.

    C'est la raison pour laquelle on doit à chaque fois se régler sur le guide et pour chaque soupape.
    Effectué à la fraiseuse, c'est un travail de titan.
    Par conséquent nous utilisons des machines spécifiques pour effectuer ce travail telles que les MIRA qui sont les plus répandues.

    Une autre chose me chagrine dans ce que j'ai pu lire plus haut.
    Agrandir le siège existant pour passer une soupape plus grande n'est pas une bonne solution.
    Si l'on retire de la matière dans l'alésage du siège, on diminue son serrage dans la culasse.
    La conséquence est prévisible........sous les contraintes thermiques, le siège sort de son logement et là ........ :mrgreen:

    Si notre camarade veut faire réaliser cette opération, j'ai bien évidemment des adresses très sérieuses à lui communiquer dans notre région.
    Mais il va forcément y laisser des plumes......
    Je vais lui donner matière à réfléchir.
    Augmenter la levée des soupapes d'origine sans acheter d'arbre à came spécial. :mrgreen:

    Cordialement
     
  11. nismo299

    nismo299 Ouvrier

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    modification du diamètre de soupapes sur une culasse auto
    Re: modification du diamètre de soupapes sur une culasse aut

    vu le rapport gain en ch/tarifs,ca n'aurait pas été plus simple de swapper un 3S-gte et de le faire souffler 200gr de +? :)
     
  12. pierrepmx

    pierrepmx Compagnon

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    modification du diamètre de soupapes sur une culasse auto
    Re: modification du diamètre de soupapes sur une culasse aut

    J'aurais essayé... :-D
     
  13. KY260

    KY260 Modérateur

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    modification du diamètre de soupapes sur une culasse auto
    Re: modification du diamètre de soupapes sur une culasse aut

    pour usidep, je te remercie du complement.
    pour pousse toc, je suis à peu pres sur que du +1 en diametre passe sur tous les sieges, du moins tous ceux que j'ai tripoté, mais je n'ai jamais fait de 4s/cylindre, donc la seule reserve que j'ai, c'est celle là.

    maintenant, passer de 33 à 34mm à l'admission, ça fait gagner quoi en terme se section debitante?
    à mon avis, rien, ou guerre plus(dans les 5% sur 70/80% de la levée).
    la seule chose, c'est qu'eventuellement, c'est à regarder, sur la place 0-20% de levée(en ouverture comme en fermeture), ça permet de gagner 10% de passage.
    je suis à peu pres sur qu'en dehors de cette plage, on va droit aux emmerdements:
    1- les ecoulements risquent de suivre des trajectoires bizarres
    2- quid des conduits precedents
    3- quid de la distribution
    4- on se retrouve avec un ration I/E qui va etre modifié dans le mauvais sens et la seule raison valable serait un passage en suralimenté avec un RV à la basse et une grosse valeur de pression relative de sural sachant que se farcir l'etude de la ligne d'echappement qui va derriere ne va pas se faire sans douleur.

    ça c'est ce qui me vient à l'esprit, mais je suis sur qu'un simple nettoyage/alignement/goupillage de la ligne d'admission donnera plus.

    passer en grosse soupape, ça me fait penser aux vantards de l'armée, c'est moi qui ai la plus grosse, mais je ne sais pas m'en servir.

    donc detaille davantage ton but, donne des valeurs de levée de durée et de croisement, que fais tu à coté et je suis sur que ton passage en grosse soupapes devient completement inutile.
    et puis +1, c'est de la petite grosse soupape, pour moi qui ai fait passer des admissions de 35.5 à 44(+8.5 sur du 2s/cylindre, là, ça cause :-D ).

    sinon, un passage en 3 angles ou en radius ne serait-il pas envisageable?
     
  14. SEVEN40

    SEVEN40 Apprenti

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    modification du diamètre de soupapes sur une culasse auto
    Re: modification du diamètre de soupapes sur une culasse aut

    Merci a touspour vos participations! :-D

    Concernant la "nécessité" d'augmenter d'1mm le diamètre des soupapes, je pense que l'on s'éloigne du sujet :mrgreen:
    Ma question est "comment faire", et non pas "est-ce utile ou pas" ! :wink: :wink: :wink:

    Vos interrogations sont bien sur très pertinentes, je ne le remets absolument pas en cause, mais a "pousser" dans cette direction, la solution de facilité est de changer de moteur en en mettant un plus puissant a la base, voir changer de voiture :lol: , mon but étant de préparer CE moteur, et en sachant que j'ai un budget limité, voir quasi nul (pièces de récup, adaptations, fabrications perso,...).

    Concernant l'augmentation de débit potentiel, je peut espérer atteindre 12% d'air en plus a l'admission :wink: et bien entendu mon n'est pasde me"vanter" avec mes "grosses" soupapes, mais surtout de me faire plaisir en faisant aboutir cette réalisation "perso" grace a mes faibles moyens :-D (et aussi grace avotre aide en passant :wink: )

    Je rejoinds "ky260" quand a la potentialité de conserver mes sièges, je suis quasi certain que le diamètre extérieur des sièges pour les soupapes en 33 et en 34 e est identique... cependant je préfère étudier les 2 possibilités, car je n'ai pas encore la totalité des données ( un peu de culture ne me fera pas de mal :oops: )

    Je comprends votre interêt pour la question ainsi que vos interrogations, gardez juste a l'esprit que j'ai des culasses a sacrifier (2 moteurs entier même), je veut tenter cette modif "pour le fun" diront nous, si l'on cherche a rationnaliser l'interêt et la pertinance de cette modif, je veut bien détailler le tout, ça risque d'etre extrèmement long... ... par exemple, j'ai une course de 95mm et un alésage de 81mm... donc unvéritable "puit" a remplir (course longue).
    Quand a travailler mon collecteur d'admission,j'ai passé sur une période de 2ans, une dizaine de pleins a tester différentes modifs : (papillons d'admissions plus grand , de différents diamètres, travail sur les conduits courts et longs ((collecteur a 2 étages)), longueur des conduits grace a une plaque intermédiaire,...) bref, sans prétendre maitriser le sujet, je l'ai déjà survolé !
    Je bricole cette voiture depuis bientôt 15 ans, ce moteur plus sérieusement depuis 3 ans, j'ai attaqué le montage d'une boite "courte", toujours en adaptant des pièces de récup car rien n'existe en "aftermaret" pour ce modèle et j'avoue sans honte que ce qui me plait est de réaliser ces montages "impossibles" :-D

    Bref, c'est une passion pour moi, expliquer comment après différents calculs, essais et autre, j'en suis arrivé a la conclusion que pour tirer des chevaux de ce moteur, il vas lui falloir plus d'air sans trop jouer sur les lois de levées des AAC vas etre extrèmement compliqué... (moteur a course longue, beaucoup de couple dès les bas régimes ) ,ma volonté est de garder le caractère "tracteur", pasd'en faire une moulinette (on est déjà a près de 23m/s en vitesse moyenne linéaire des pistons!!! :shock: Et celà de série!!!


    Enfin voilà, j'aimerai vos conseils sur ma question de base :wink: :wink: :wink:
    Ensuite, si vous êtes réellement interessé, je peut créer un autre sujet ou je détaillerai mieux tout celà?

    Merci encore a vous tous! Tout vos commentaires m'apportent beaucoup dans tout les cas, alors n'hésitez pas :-D

    "Pousse-toc": si vous connaissez un moyen d'augmenter la levée sans changer d'AAC, je suis tout ouies!!! (toujours pour m culture perso). :wink:
     
  15. Pousse Toc

    Pousse Toc Compagnon

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    modification du diamètre de soupapes sur une culasse auto
    Re: modification du diamètre de soupapes sur une culasse aut

    Il est en forme l'ami Frédo ! :mrgreen:

    Sur du 4 soupapes, les sièges sont relativement minces donc le risque de fissuration ou de décollement n'est pas négligeable.
    De surcroit la surface de portée va se réduire à peau de chagrin.
    C'est bon pour le contact car la pression d'appui de la soupape sur le siège sera plus forte.
    Mais c'est mauvais pour le transfert thermique.
    On augmente le risque de brulure et la récession par martèlement

    Peu de choses en effet, mais tout est bon à prendre en matière de perméabilité.

    Toutefois, comme la discussion est bien lancée et en ce qui me concerne passionnante, nous n'avons pas encore évoqué un problème qui est lié à l'augmentation de la taille des soupapes.
    Leur poids !
    Grosses soupapes = augmentation de la masse en mouvement = augmentation de l'inertie.
    En conséquence, plus les soupapes sont lourdes plus le régime d'affolement est bas.
    La encore de 32mm à 33mm, la différence est négligeable mais il n'est pas superflu d'en tenir compte et d'adapter des ressorts plus dur ou d'en modifier la précharge.

    Il y a de quoi alimenter ce post durant des semaines tellement la préparation d'une culasse est un sujet complexe . :mrgreen:

    Le pire c'est que l'on passe parfois des heures et des heures à pinailler et que le verdict de la soufflerie remet tout en cause . :???:

    Cordialement à tous
     
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