Projet conseil choix fraiseuse deckel

[BERTHOUD]

bonjour à tous , j'ai terminé la réfection complète de ma petite Cincinnati mais elle ne convient pas vraiment pour les travaux que je fais , je vais donc la revendre et je m'oriente vers une petite Deckel FP1 ou plutôt FP2 , il y a beaucoup de modèles je suis un peu perdu. Je voudrais avoir une visu 3 axes , je vois des machines dites Aktiv heidehaim...je ne sais pas bien ce que cela représente par rapport au autres versions . Il y a beaucoup de machines à acheter en Allemagne , très peu en France ,il y a tous les prix quel est à votre avis le juste prix pour une machine en bon état.
merci et bonne journée

 

[Squal112]

Je voudrais avoir une visu 3 axes , je vois des machines dites Aktiv heidehaim...je ne sais pas bien ce que cela représente par rapport au autres versions .

Un peu de lecture :

Deckel FP1 Active / Aktiv

Deckel FP1 Aktiv manuel (de) 1986 (54 pages) merci à Veltman machines ( http://veltmanmachines.nl/ ) Deckel FP1 Active manual 1981 (10 pages) Difference FP1 vs

passion-usinages.forumgratuit.org

Deckel FP2 Active / Aktiv

Deckel FP2 Active - Aktiv 2202 betriebsanleitung merci à Veltman machines ( http://veltmanmachines.nl/ ) [mention]Enfield[/mention] a écrit:Difference FP1 vs FP

passion-usinages.forumgratuit.org

Pour une visu, ça se rajoute facilement par la suite, Sino fait de très bon modèles pour pas cher, il suffit de chercher sur A-E et de demander des règles optiques sur mesures, ça ne coute pas plus cher (dans les 250€ visu + règles).

Il y a beaucoup de machines à acheter en Allemagne , très peu en France ,il y a tous les prix quel est à votre avis le juste prix pour une machine en bon état.
merci et bonne journée

Il y en a régulièrement sur LebonCoin, mais parfois à des prix "délirants".

Ces machines d'outilleurs (comme les Metba, Crouzet FC100, etc...) sont très recherchées car précises, bourrée de fonctionnalités (table inclinable, etc...) peu encombrantes et facilement adaptable en 230V mono.
D'ou les prix élevés, entre 3000/4000€ pour une machine en (très) bon état avec un peu d'outillage, c'est ce que je vois passer régulièrement.

 

[laurentl38]

Bonjour,

entre une fp2 et une fp2 les course ne sont pas le même, et l'encombrement non plus ...
il faut deja figer les course dont tu as besoin et la place dispo.
Pour un gabarit fp2 il y a d'autre marque qui valent autant que deckel et plus accessible, mikron, maho, hermle.
Pour cette dernière il y en a une à vendre en ce moment et je pense que l'affaire et bonne, pour qui veut s'intéresser à cette marque, machine très bien fini, précise (si elle n'est pas rincé) et rigide

 

[BERTHOUD]

merci pour la réponse où puis je trouver cette machine Hermlé à vendre ?

 

[laurentl38]

sur le coincoin c'est une uwf801

 

[tournele]

Bonjour @BERTHOUD , @laurentl38 a raison. Il te faut commencer par définir tes besoins, dans lesquels les éléments importants comme les courses des axes, les avances sur les axes, la présence d'une broche horizontale ou pas, inclinaison de la tête, descente sensitive, tablier? Mais aussi encombrement de la machine, poids puissance... et budget! Ces questions vont te permettre de créer une pré-sélection de machines pouvant correspondre à tes besoins, et dès lors faire les recherches d'achat en relation.
Pour la suite j'ai pas mal de choses à te partager, et je vais tenter de ne pas être trop confus:
- Pour avoir usiné pendant plus de 3 ans avec une FP1 activ, je peux t'affirmer que la présence d'une visu n'est pas la seule différence avec une FP1 standard, en fait elles ne partagent pratiquement que la dénomination FP et de pouvoir partager leur accessoires tel que les diviseurs, tables, portes outils etc, mais pas les têtes rapides, les têtes à mortaiser, ni autres têtes quelles qu'elles soient.
Pour ce qui est de la visualisation, c'est une erreur de croire qu'il d'une simple visualisation, car c'est c'est faux. Il s'agit d'un contrôleur CN, le modèle Heidenhain TNC 113 qui permet , en plus de l'usage de la fraiseuse en conventionnel avec contrôle des déplacements sur la visu, la programmation d'un déplacement du point A au B souhaité à la vitesse de déplacement en mm/min souhaitée et en tour de broche souhaité tr/min. J'attire ton attention sur le fait que l'on ne peut programmer qu'un seul axe à la fois, pas de combiner plusieurs déplacements d'axes simultanés, en revanche, plusieurs points d'incrémentation sont programmables. Pour se faire elles n'ont plus de boite de vitesse entrainée par le moteur de broche, mais un gros moteur à courant continu dédié aux avances, avec des avances réglables par simple potentiomètre de 0 à 400mm/min, et des rapides 1000 mm/min. Les fp1 non 'activ' n'ont les avances que sur le X et le Z et n'ont pas de rapides, tandis que les auto et rapides sont dispo sur les 3 axes sur les aktiv (à par les toutes premières produites pendant un petit plus d'un an, qui n'avait pas de y motorisé). Ces courses programmables, C'est un peu comme des 'fins de courses programmables' avec une parfaite répétabilité avec en prime la vitesse d'avance et de broche que tu assignes à volonté. Avec le temps elles vont évoluer au niveau contrôleur et les dernières vont être livrées avec le contrôleur Heidenhain TNC 124 qui ouvre la voix à encore plus d'options de programmation.
- Mais ce n'est pas la seule chose qui la différencie des série FP1 standard, par exemple le fait de pouvoir déplacer la tête verticale sur le belier de 100mm, ce qui te permet d'avoir les 160mm de course du Y, sur une amplitude à sélectionner sur 260mm plausibles. De même qu'il suffit d'incliner la tête verticale à l'horizontale pour usiner avec la broche horizontale, sans monte de lunette j'entends bien, car dans ce cas il faut quand déposer la tête verticale. Le moteur, bi-vitesse est lus puissant 2,4kw en grande vitesse, présence d'un frein de broche débrayable, graissage centralisé et j'en oublie sans doute. Même la fonderie n'est plus la même.
les Deckel activ (toutes les activ d'ailleurs, les fp1, les fp2, les fp3 etc...) partagent toutes les fonctionnalités que je viens de t'expliquer.
Comme l'a justement écrit @laurentl38 , d'autres machines peuvent se substituer aux deckel fp aktiv. Les fameuses mikron série wf à partir des années 80 et les hermle qu'il a cité sont aussi équipées de contrôleur heidenhain tnc et offrent les mêmes avantages que les aktiv équipées des mêmes contrôleurs, avec parfois des curses ou des fonctionnalités mécaniques ou électroniques supplémentaires.
Attention cependant une mikron WF2 ou une hemle UWF700 sont l'équivalent en gabarit d'une deckel fp2 ou fp2 aktiv, mais les mikron wf3 et les hermle UWF801 sont à comparer aux deckel fp3 et fp3 aktiv pour les mêmes raisons.
Enfin Metba (fraiseuses espagnoles ayant acheté des licences à Deckel) a produit aussi une série de fraiseuses avec contrôleur TNC.
Pour ce qui est des tarifs, je vais tirer un gros raccourci en te disant que 'plus c'est petit plus c'est cher! Une FP1 en très bon état mécanique et en très bon état géométrique, c'est à dire une machine prête à usiner précisément et de façon fiable, et sans réparation à venir douloureuse financièrement, c'est autour de 5000€ pour une fp1 standard dernière génération avant les aktiv, 12000€ pour une fp1 aktiv, et encore se sont des tarifs pour des machines qui ne seront pas forcément beaucoup accessoirisées pour autant. Une fp2 5000/6000€, une fp2 aktiv 15000€, une mikron WF2 avec tnc 113 8000€, etc... Je me permet d'énoncer ces tarifs, car avant d'acquérir ma fp1 aktiv, j'ai tourné et vu et essayé des machines pendant 3 ans...
En conclusion je te dirai que l'achat d'une Deckel peut se comparer à celui d'une Porsche, entretenue c'est très fiable, très puissant, très précis, et ça donne beaucoup de satisfaction à l'usage. Si le passé de la machine est inconnu, que tu ne peux pas l'essayer, et que des signes d'usure sont rémanents, ou pire qu'elle a été repeinturlurée pour la vente, passe ton chemin, c'est comme acheter une 993 kilométrée sans carnet Porsche et au passé inconnu... (galères et frais démesurés risquent d'être de la partie).
Pour finir les Hermle sont réputées fiables et les fraiseuses suisses mikron aussi, mais comme les deckel se sont des machines destinées à l'industrie donc une machine qui a 30 ans a souvent beaucoup d'heures d'usinages dans les queues d'arondes. Si tu trouves ton bonheur et en bon état ou très bon état il faut donc accepter de payer un peu plus cher pour avoir une machine qui ne fera pas de mauvaises surprises. N'oublions qu'il est toujours possible d'acquérir une une deckel FP1 aktiv neuve, ou plutôt une FPS 300 ça coute 63000€ ht nue, une FP1 aktiv reconstruite chez Singer ou Harold 42000€ ht, et une Macmon CN100 56000€ ht.
Je finie sur Macmon constructeur toujours en activité en Allemagne, la marque fait un modèle appelé m100 qui est une FP1 sous licence, standard dernière génération avant les aktiv, dont la qualité n'a rien à envier aux Deckel. L'équivalent de la FP2 est la m200, on en voit parfois à des tarifs inférieurs à ceux des Deckel.

PS: FPS a racheté les licences, les moules etc des Aktiv à dekel/maho, et produit différents modèles avec différentes options.
Des liens, macmon fps, singer...

Macmon Werkzeugmaschinen GmbH

Singer Werkzeugmaschinen Reparatur, Ersatzteile und Zubehör

Elektronische und mechanische Ersatzteile und Zubehör für alle DECKEL-Werkzeugmaschinen. Komplett- oder Teilüberholungen von DECKEL Werkzeugmaschinen. Reparaturen von Konventionell- und CNC-Maschinen. Kundendienst und Service.

www.singer-werkzeugmaschinen.de

Universal Fräs- und Bohrmaschinen - Neumaschinen von FPS -

Zuverlässige Allrounder für die moderne Fertigung: Erfahren Sie mehr über unsere Klassiker und robusten Multitalente mit manueller oder CNC-Steuerung.

www.fpsgermany.com

 

[tournele]

Ps:
Juste pour souligner que les crouzet FC100 dont parle @Squal112 , sont certes de sympathiques petites fraiseuses, mais pour en avoir possédé une également, elles n'ont rien de comparables aux deckel fp1, metba 1, macmon 100 etc... courses bien inférieures, pas de boite de vitesse, avance auto uniquement sur le X, pas de tablier, pas de descente sensitive, broche verticale en W20...
Les crouzet jouent dans la cour des maped junior 59, voir des schaublin 12 ou le breton fg plus que dans la cour des FP1 et clônes

 

[BERTHOUD]

Bonjour et avant tout un grand merci d'avoir pris autant de temps pour m'éclairer sur la question.
Je voudrais préciser que je n'y connais pas grand chose en fraisage , des notions acquises lors de mon Bac F1 qui date de bien des années.
Mon activité de bureau d'étude , m'amène souvent à faire aussi la gestion des appro et le montage des machines que je conçois pour des tiers. Souvent il y a des petites retouches à faire ou une nouvelle pièce pour essai d'amélioration , je veux éviter d'avoir à courir chez l'usineur pour ça , en plus j'aime bien l'idée de pouvoir me débrouiller.
Donc l'achat de la petite fraiseuse rentre dans ce cadre , c'est à dire pas de production intensive , mais pouvoir me dépanner et faire du bon boulot
L'encombrement doit rester petit profondeur 1200 long 1500 hauteur pas de problème
les course X 300 ou mieux 400 , le Y et Z me semblent être en rapport avec la course du X , c'est pour ça que la Deckel FP2 me semblait bien adaptée
Puissance totale installée pas plus de 3Kw
Descente de broche sensitive
tête orientable
Broche horizontale ne me semble pas nécessaire mais on ne sait jamais
Concernant la visu , c'est évident que c'est nécessaire quant au contrôleur CN Heidenhaim je n'ai pas tout compris ce qu'il me permet / si je résume on peut faire une série de trous alignés mais il faut faire la descente en manuelle , ce n'est pas une CN qui gère plusieurs axes , c'est à dire aller à un point plus descendre et remonter et aller à un autre point..............
Coté budget je m'étais fixé autour de 12000€ maxi avec un peu d'accessoires. Mon problème c'est aussi d'essayer la machine car comme je ne suis pas connaisseur je risque de passer à coté de problèmes , c'est aussi pour ça que regarde chez des marchands de machines .........
voilà un résumé

 

[FTX]

Bonjour
Si c est une activité pro. La question du neuf pour l'amortir se pose peut etre. Quitte a voir en marque asiatique ou turque....Et surtout pouvoir l utiliser sans perte de temps a réparer.
Un vendeur pro en machine d occasion n est pas une garantie de machine correcte.
ftx

 

[BERTHOUD]

Je suis d'accord mais si je dis que mon fameux bac F1 je l'ai eu en 1971............on comprend vite que la question d'amortissement reste aléatoire. hi hi hi

 

[tournele]

je n'ai pas tout compris ce qu'il me permet / si je résume on peut faire une série de trous alignés mais il faut faire la descente en manuelle

non tu peux monter ou descendre en cn puisque les 3 axes sont motorisés, MAIS tu devras programmer chaque mouvement à chaque fois, exemple:
- tu veux percer précisément à vitesse et avance déterminée 3 trous espacés de 20mm, tu vas aux coordonnées du point à percer tu rentre les coordonnées de fin de course de l'axe Z, tu règles la vitesse de broche et celle d'avance, et tu enclanches le levier des avances dans le sens souhaité, le tablier va monter et s'arrêter tout seul à la coordonnée de fin de course que tu as rentré. Tu sors du mode 'fin de course automatique' et tu fais redescendre ton tablier en avance auto ou rapide ou manuel, comme tu préfères. Tu vas aux coordonnées du point de perçage n°2 et si le perçage à effectuer est identique, tu réarmes le mode 'fin de course automatique' , et tu lances ta broche et tu enclanches le levier des avances etc...
Il y a quelques temps j'avais fait cette vidéo pour faire comprendre le principe à quelqu'un
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[tournele]

Là on est su un TNC 113, sur les 124 c'est plus convivial.