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bridage piece longue en l'air

Discussion dans 'Bridage et isostatisme' créé par tartempion, 24 Septembre 2011.

  1. tartempion

    tartempion Ouvrier

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    bridage piece longue en l'air
    Bonjour

    voulant usiner un octogone conique dans un rond de 30mm de diam et 600mm de long,je me retrouve avec un état de surface qui fait plus penser à une piste de brousse qu'à une autoroute

    la pièce est prise dans le mandrin du diviseur (mors durs) sur 20 mm de profondeur (je ne peux pas faire plus) et en contre pointe

    ma table fait 1000 de long,aussi ai je le diviseur qui n est bridé que par la vis antérieure
    la partie postérieure du diviseur étant "hors gabarit",sort de la table de 30mm
    la contre pointe,elle,est bridée sur la table

    à priori, en secouant la pièce énergiquement à la main,l'aiguille du comparateur ne bouge pas

    je travaille avec une fraise 3 tailles hss,en horizontal,de 100mm de diam,14mm de large
    à vue de doigt,elle a l'air de couper (je sais bien que c'est une estimation un peu fantasque)

    fréquence de rotation:46
    avances 180mm/mn
    prof de passe 0.2 (je n'ose aller plus loin)
    j'ai assimilé le barreau à de l'acier à 80 kg,en réalité,c est de l acier à canon dont je ne connais pas les propriétés

    pendant l'usinage,je sens une vibration dans la pièce

    pour y remédier,j'ai glissé dessous le milieu de la pièce un vérin
    ça atténue la vibration quelques centimètres avant et après,mais ce n'est pas la panacée

    étant un débutant en la matière,ne disposant que de très peu de doc technique,et pas forcement de beaucoup plus de matière grise,à quel endroit devrais je revoir ma copie

    l’état de surface (je ne suis pas encore à la rue,j'ai de la marge pour corriger)

    [​IMG]


    le montage

    [​IMG]


    merci de votre intérêt
    yves
     
  2. MARECHE

    MARECHE Compagnon

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    bridage piece longue en l'air
    Bonsoir,
    Les ondes sont parfaitement régulières et font penser à une résonance de la pièce par rapport à la vitesse de rotation de la fraise. J'essayerais d'augmenter nettement la vitesse de rotation de la fraise, le double par exemple pour voir si la vibration s'atténue ou s'aggrave.
    Salutations
     
  3. PUSSY

    PUSSY Compagnon

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    bridage piece longue en l'air
    Bonjour,

    Vu que tu as de la marge en hauteur, pour améliorer le bridage du diviseur et de la contre pointe, je briderai une plaque épaisse sur la table (ou deux morceaux) et je fixerai les deux éléments dessus ensuite.
    Pour ce qui est de la coupe, je vois une fraise trois tailles dont les arêtes de coupe sont perpendiculaires à la coupe et à l'avance ! J'opterai plutôt pour une fraise 3 T avec une coupe hélicoïdale (si tu en as !) ou carrément avec une deux tailles en fraisage vertical !
    De plus, avec cette dernière solution, tu aura un travail d'enveloppe de meilleure qualité géométrique.

    Cordialement,
    PUSSY.
     
  4. KY260

    KY260 Modérateur

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    bridage piece longue en l'air
    je suis d'accord avec Pussy, j'aurai pris en fraisage vertical avec une 2 tailles.

    sinon, ta passe est trop faible, 0.2 sur un 3 tailles de 100mm.
    deja qu'en opposition, sur le debut de coupe, on a tendance à ecrouir, là, tu forces le destin.

    ma fraiseuse est bien plus modeste que la tienne, et je n'hesite pas un instant à prendre au moins 5mm de profondeur avec une 3 taille, sinon, c'est pas terrible et sur des longueurs plus faibles que la tienne.

    donc, soit tu as la place pour prendre bien plus profond(en gros, tu ne te mets pas hors cote), soit tu passes en fraise 2 tailles verical.
     
  5. pierrepmx

    pierrepmx Compagnon

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    bridage piece longue en l'air
    Salut KY260,
    peux-tu dévlopper cette histoire d'écrouissage et de prise de passe ?
    Je me sens si bête d'un coup... :-D
     
  6. domi.U&M

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    bridage piece longue en l'air
    bonjour,

    je n,ai certainement pas tout compris, mais quel interet de prendre un plateau diviseur pour tailler un octogone, meme conique?
    un simple bridage sur la table avec une cale adequat pour la pente du cone ne suffirait,il pas?
    si necessaires, des cales intermediares permettraient d'empecher toute resonnance et toute vibration.

    bon, on faisait comme ça autrefois, et vous avez certainement de bonnes raisons de ne plus faire ainsi.

    cdlt
     
  7. lacier

    lacier Compagnon

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    bridage piece longue en l'air
    Bonjour,

    Un peu comme domi.moine, pour éviter les vibrations, ne pas laisser la pièce en l'air. La brider directement sur la table, ainsi tu peux mettre autant de brides que nécessaire.

    Tu mets 2 butées de rainure distantes de 600 mm dans les rainures de la table, la pièce en appui contre une des butées, entre l'autre butée de rainure et la pièce tu mets une cale de l'épaisseur voulue pour la pente que tu dois obtenir, ensuite tu brides par le dessus et tu fais l'usinage avec le flanc de la fraise 3T ou avec fraise 2T (avec tête verticale).

    Tu fais 4 faces de la sorte puis doubler la cale d'épaisseur pour les autres faces.

    En variante... il me semble voir que tu as une fraiseuse à table orientable :?:
    Tu brides en alignant sur une rainure et tu fais pivoter la table de l'angle voulu.
     
  8. heidi

    heidi Compagnon

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    bridage piece longue en l'air
    Bonjour à tous,
    Dans cette affaire de bridage en l'air et d'utilisation de fraises en horizontal je suis auusi bleu que l'auteur mais son sujet et vos réponses m'interressent beaucoup;là je suis chez la copinne et je n'ai pas mes bouquins donc demain au calme je vais étudier les paramètres de coupe
    De mémoire en fraisage de profil ce qui est notre cas la formation des stries est possible;l'usinage se fait bien en opposition!!! les pistes évoquées au niveaude la profondeur de passe,de la vitesse et de l'inclinaison des arêtes de coupe sont indéniables;personne n'a évoqué le porte à faux de la table qui travaille dans ses positions extrêmes vu la longueur à usiner;en bout ça plonge toujours un peu
    En tout cas bravo c'est rare de voir du fraisage en horizontal;une fraise veticale pourquoi pas mais bonjour le boulot pour mettre la machine en configuration;le jour ou je vais le faire sur une de mes deux Dufour je ferais un chrono;pas facile surtout si on est seul :oops: et pourtant j'ai le fameux support de tête que le constructeur avait prévu pour faciliter la manip :cry:
    A bientôt départ en randonnée dans une 1/2 h pour la très belle région d'Ornans
    Salutations de franche comté :wink:
     
  9. modelred

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    bridage piece longue en l'air
    Bonjour Tartempion,

    D'abord il faut le dire sans nuances ; ARRÊTES TOUT DE SUITE, t'as eu beaucoup de chance de ne pas faire un accident ! la chose qui t'as sauvé c'est que tu as pris 0.2 de profondeur de passe. Je vais détailler ;

    1) Si vraiment il avait fallu un diviseur dans le cas d'une longueur sup à la table on utilise une plaque rapportée pour serrer le diviseur sur le nombre si il y à 2 emplacements de bridage c’est pas pour rien c'est pour éviter que le diviseur devienne articulé, mais tu vas le voir tu n'as pas besoin d’un diviseur pour faire un octogone.

    2) Une machine outil à métal c'est très très dangereux à mon sens plus qu'une machine à bois, Une fraiseuse ça raccroche très sérieusement et ça emportes tout le bois ça casse. Je te conseille fortement de te trouver un ou plusieurs manuels pour comprendre ;

    http://www.decitre.fr/livres/Guide-prat ... 2011802989

    3) La fraise ne va pas comme l'a expliqué PUSSY, ce sont des vieilles fraises très peu performantes. Les paramètres de coupes ne vont pas en Rotation pour une fraise de 100 t'est un poil lent se serait plutot dans la gamme des 60 trmn.
    Quand à ton avance c'est gargantuesque 180mm/mn, alors que si c'est un peu dur ce serait plutot du 70mm/mn mais comme t'as une fraise qui coupes mal, et en 3 Tailles on n'utilise pas directement ce que donne sla formules.En clair on modère avec prudence ce que donne la formule. Ici, il faut encore descendre pas mal 40mm/mn serait une base, en clair tu avances plus que tu ne coupes d'ou l'aspect, tu écrouis, tu forges le copeau, la fraise n'est qu'un prétexte (j'ai calculé sur du 10 Dents) de toutes façons en 3 tailles faut y aller mollo et + encore dans la profondeur.

    4) D'ailleurs une fraise 3 tailles c'est fait pour etre utilisé sur ces 3 faces de coupe dans la masse et non pas en surfaçage ou en bout. Il aurait donc fallu utiliser une fraise 2 tailles prévue pour ça.

    5) En fait c'était plus simple de faire un Octogone précis, mais il te faut remonter la tête verticale (j'espère que tu en as une) tu fait ton cubage (ça veut dire le 4 faces) bridé sur la table, en se servant de chaque face dernièrement usinée en appui sur la table la face brute se trouvant perpendiculaire prête à être usinée, ton cubage sera terminé.
    Comme c'est un octogone, les 4 autres faces sont à 45°tu incline la tête à l'angle puis tu travailles par retournement en butée sur une référence.

    Mais il faut déjà en savoir un peu sur le bridage, en tout cas l’aspect et le dimensionnel correspondra à te attentes.
     
  10. ybou30

    ybou30 Modérateur

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    bridage piece longue en l'air
    Salut à tous,

    Tout comme Modelred.
    Pour aller un peu plus loin, tu usines une barre à la pente choisie, et sur laquelle tu placera ta pièce.
    Pour le fraisage à 45°, tu mets une butée latérale, ou une autre barre qui te règlera, elle aussi la pente.
    idéalement, on usine toujours pour que les efforts de coupe aillent vers la masse, et vers les appuis. Dans ton cas, ce sera de la faible section, vers la plus grande.
    Après, çà roule :supz:

    Cdlt,
    Yanik
     
  11. PUSSY

    PUSSY Compagnon

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    bridage piece longue en l'air
    Salut Pierrepmx,

    Sans vouloir me substituer à KY260, mais pouvant te donner une réponse et ayant le temps, voici une explication :

    Voir le schéma d'un usinage de profil (ou "en roulant" ou "de forme") pour un travail "en opposition" :

    [​IMG]


    La matière enlevée par une dent est représentée par la "virgule" noircie.

    Observe maintenant se qui se passe dans la zone entourée de rouge, là où la dent "attaque" la pièce :

    L'épaisseur de matière à enlever est nulle ! De ce fait, la dent ne coupe pas, repousse le métal (l'écrouit) et ne commencera à enlever un copeau que quand l'épaisseur à enlever sera suffisante (c'est ce que l'on appelle "le copeau minimum"). Cela induit des vagues, et comme la dent refoule le métal, elle s'émousse, et plus elle s’émousse, plus l'épaisseur du copeau minimum augmente (puisqu'il est lié à l’acuité de l'arête tranchante) ! c'est donc un cercle vicieux !

    C'est l'une des raison qui fait que l'on évite l'usinage "en roulant en opposition" (sauf pour des surfaces non fonctionnelles si impossibilité de faire autrement) pour lui préférer un travail par génération ou "en roulant" mais "en concordance" ("en avalant") (si la fraiseuse le permet !) car dans ce cas, la dent attaque par le "gros bout" et fini par la faible épaisseur).

    En espérant avoir répondu à tes interrogations,
    cordialement,
    PUSSY.
     
  12. tartempion

    tartempion Ouvrier

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    bridage piece longue en l'air
    bonjour à tous

    merci pour toutes ces réponses
    je vais essayer d’être plus clair dans mon cahier des charges afin d'expliquer les raisons qui ont motivé ce choix de travail et la méthode utilisée

    déjà ,la genèse du projet
    armes-feu-armes-blanches-f34/canon-octogonal-conique-t33929.html

    dans ce cas précis,la conicité n'est pas établie sur la longueur totale de la pièce,ni même l'octogone
    je vais garder le tube cylindrique rond sur 50mm après l’épaulement du filetage d'assemblage du canon au boitier,juste blanchi avec un diamètre de 29mm
    le barreau fait actuellement 30mmde diam

    il y a donc un rayon de raccordement entre la partie octogonale et cylindrique,ce qui exclue une 2 tailles en vertical
    j'ai pris une fraise de 100 car je trouve le rayon moins "pentu" qu'avec une fraise de 40
    j'ai pris une fraise 3 tailles,car sur le pan supérieur,je dois prendre dans la masse la bande qui supportera la hausse et le guidon,et sur le pan inférieur un tenon (bout de bande) qui servira au verrouillage de la longuesse (partie bois sous le canon servant à la préhension)

    donc,je serai amené à travailler les cotés de cette bande afin de les dresser et les mettre en retrait par rapport au pan
    donc travailler en 2 tailles d'un coté et de l autre de la bande
    il m 'est plus facile de travailler d'un coté puis de l'autre de la fraise que de travailler avec une 2 tailles en tournant la broche de 180°,surtout sans être certain d'avoir suffisamment de course en profondeur (y ?) pour être sur d'y arriver
    du moins,c'est ce que je crois

    ensuite,si vous regardez le brouillon que j'ai fait (sujet en lien),travail en 2 tailles cylindrique horizontal,j' ai le même état de surface moins marqué,certes,mais toujours cette résonance et à l'endroit ou la fraise attaque le rayon,elle engage la matière en plongeant

    j'ai essayé d'y remédier en travaillant non pas en bout mais au plus prés de la naissance de la denture afin de garder le plus de rigidité possible à la fraise,avec des profondeurs de passe pas trop grosse non plus
    ce n'est certes pas très important,mais visible à l’œil
    je précise aussi que la denture de cette 2 tailles est hélicoïdale

    pour essayer de répondre un petit peu aux interventions:

    j'ai la tête universelle de la fraiseuse,elle n'est pas condamnée à l'horizontalité
    c'est la première fois que je la transforme en horizontale (ce n'est pas non plus un exploit,ça fait que 8 mois que j'ai la machine)
    j'ai au moins pu apprécier le temps de mise en œuvre d'un mode à l'autre
    pour répondre à Domi,en ce qui me concerne et eu égard à ma grande expérience,tu auras compris que je ne fais pas la différence entre ce qui se faisait avant ou maintenant dans la mesure ou je cherche ce qu'il faut faire réellement
    donc,dans le même ordre d'idée,les passes de 5mm,ce n'est pas encore pour moi,pas assez de route derrière moi,trop peur de faire une connerie et puis,je ne suis pas riche en fraises

    les paramètre de coupe:
    évidement,après la 1ere passe,le résultat était déjà là
    donc,nous avons bien essayé,mon neurone et moi,de modifier certaines choses
    oh,je ne suis pas allé très loin
    j'ai revu ma vitesse d'avance à la baisse
    mes abaques me donnent pour ce que j'estime de la matière une avance par dent de 0.2,j'ai 24 dents,et ben,je suis quand même resté à 180mm/mn
    je n'ai pas osé toucher aux fréquences de rotation
    un autre facteur qui fait que je n ai pas osé y aller trop fort,c'est que la fraise n est pas clavetée sur l'arbre
    elle entraine juste sous la pression latérale des entretoises

    fraiseuses-f21/normalisation-t34190.html

    effectivement,je travaille en opposition,du coté le plus fin (au final)vers le plus épais,donc coté mandrin du diviseur,qui lui,n'est pas forcement super bien bridé,je le répète,et c'est même là que je pensais qu'iraient vos interventions

    pour resumer ce que j'ai pu lire dans vos interventions:
    il semble que le diviseur ne soit pas forcement le meilleur systeme de prise de pieces ,dans ce cas precis
    essayer de revoir le fraisage en concordance
    rectifier les parametres de coupes

    je vous remercie de vos remarques et commentaires,et attends les prochains avec impatience
    dangereusement votre :-D
    yves
     
  13. pierrepmx

    pierrepmx Compagnon

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  14. pierrepmx

    pierrepmx Compagnon

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    bridage piece longue en l'air
    Salut Yves,

    ne pourais-tu as te faire la main sur une tige d'acier de GSB (calée sur la table, comme suggéré par différents intervenants) ?
    Les canons, ça ne se trouve pas en GSB :-D

    Le métal est différent (vitesses), mais franchement, c'est ce que je ferais, pour mettre au point la "procédure", en adaptant les vitesses, testant les options de bridage, etc...

    Pour l'acier, j'ai trouvé, dans des références américaines, les aciers suivants: 4132 dans une référence, et 4140, 4142, 4150 dans une autre. 28 à 33 HRC .
    1350 pour les canons type fusil de chasse ("shotgun").
    Sur une arme à poudre noire de la seconde moitié du XIXe siècle, c'est peut-être bien de l'acier moins dur.

    Bon courage !
     
  15. ybou30

    ybou30 Modérateur

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    bridage piece longue en l'air
    salut à tous, salut Tartempion,

    Mef! là, tu fait peur! :eek: en plus, ta pièce a une pente.

    Perso, j'ai du mal à percevoir les justifications de tes choix :roll:
    Ceci dit, chacun peut avoir une perception différente des choses. Il n'y a pas de méthode unique.
    Il y en a tout de même des plus ou moins adaptées.

    Le fait que tu souhaites un congé et faire des languettes et/ou rainures ne gène en rien le fait d'utiliser une 2 tailles en vertical.
    Tu peux très bien ne faire juste que le congé de raccordement en horizontal à la fin.
    Tu peux aussi très bien et avantageusement réaliser le raccordement à la fin avec une tête à aléser, t'affranchissant ainsi du risque de broutement par talonnement.

    C'est un beau challenge. Dans tous les cas, ce sera une belle pièce :prayer: que tu nous présentera, je pense :supz:

    Cdlt
    Yanik
     
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