Type acier bague et axe tractopelle (mini-pelle...)

  • Auteur de la discussion floods
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Compagnon
3 Oct 2012
2 181
Moselle 57
  • Auteur de la discussion
  • #31
Oui, sa m'intéresse beaucoup de savoir quel type il utilise :smt002

Merci beaucoup
 
SEVEN40
SEVEN40
Compagnon
5 Jan 2013
1 058
LANDES
Bon je viens de l'avoir au téléphone, d'après ces dires, il utilise principalement ce genre de bagues:

http://www.agrixlservices.com/fr/o-axe-32-mm-40-mm/1844-bague-40-x-44-x-60.html

Par contre, il essaye généralement d'installer un graisseur aussi.

Pour l'axe il me dit les faire dans de l'acier de résistance supérieure ou égale a 100kg/mm², par contre il ne m'as pas suggéré de nuance particulière.

Désolé, ça ne t'aide pas beaucoup :oops: , par contre l'idée de baguer les alésages n'est pas mauvaise je pense, sur les engins de levage que je vois habituellement, c'est monté comme ça: bague autolubrifiée et axe en acier "dur"
Comme ça il ne te restera qu'a installer des axes du bon diamètre si tout vas bien.

Au passage, je suis allé voir le lien vers ton tractopelle :-D , bon courage pour la remise en état, sacré chantier :shock:
 
Dernière édition par un modérateur:
M
man13
Nouveau
2 Fev 2009
40
Bonjour, pour ce type de travail j'ai utilisé toujours de l'auto trampant, no me demande pas le type ou référence , pas besoin de l'expecifie .
 
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Compagnon
3 Oct 2012
2 181
Moselle 57
  • Auteur de la discussion
  • #34
SEVEN40,
Sa m'en dit plus au sujet des axes.

Pour les bague l'auto lubrifiant est intéressant, mais je doute que je puisse le faire moi même, d'origine, toutes les bagues ont un graisseur, je pense que d'origine c'est pas auto lubrifié.

Man13, de l'auto trempant, je connais pas grand chose à ce sujet, si j'ai bien compris tu le chauffe pour la trempe, puis tu laisse refroidir à l'air ?

Merci pour votre aide.
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Bjr ,

Pour les caracteristiques mecaniques , pas de pb ! , on est largement plus haut .
Avec le 100 C6 , traité à 60 HRc , c'est equivalent à 240 daN/mm2 , c à d comparable à des bagues cementées-trempées-revenues .
Mais sur une faible epaisseur , alors que le 100 Cr6 est trempé dans la masse , à mon avis c' est quand même un plus pour se preserver de pb avec l'usure dans l'avenir .
La petite difficulté est de maitriser et de rattraper les deformations des bagues en 100 Cr 6 , dues aux traitements thermiques .

De ce point de vue prendre un acier autotrempant est aussi une bonne option ! , car les deformations sont souvent négligeables , mais les duretes seront un peu plus faibles .
Avec des aciers d'outillage autotrempants , trempé-revenu , du 45 NCD 16 sera à 52 Hrc et le 60 NCD 11 à 54 HRc , ce qui est suffisant à mon avis .
Ce sont des aciers tres tenaces , aux traitements thermiques faciles à mettre en oeuvre .

Je trouve , les bagues avec un revetement de teflon , un peu "delicates " dans le cas de mecanique agricole .

Si on remet tout en question , il y avait aussi le bronze .
 
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Compagnon
3 Oct 2012
2 181
Moselle 57
  • Auteur de la discussion
  • #36
Bonjour,

Merci pour ta réponse.

Du coup, je vais voir pour le 45 NCD 16 ou 60 NCD 11 si je peut en trouver, car si cela peut m'éviter le problèmes de déformation, c'est une option intéressante.
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
on voit aussi des bague en bronze sur pelleteuse , mais très vieille : c'est ce que j'ai sur une poclain type TO monté sur chassis de camion ... mais a cette epoque les articulations etaient beaucoup plus grosse que sur les peleteuse recente : donc la pression de contact plus faible bien adapté au bronze ... et du coup la duré de vie etait très longue

dans les peleteuse moderne ou il y a des bagues en acier dur et une pression de contact enorme , le teflon va se faire ecrabouiller et sortir par les bord comme de la graisse
 
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Compagnon
3 Oct 2012
2 181
Moselle 57
  • Auteur de la discussion
  • #38
Dommage que le bronze ne va pas.

Tu dit que les articulations etaient beaucoup plus grosse, mais de quelle ordre ? chez moi les bagues sont d'environ 40 à 50mm de diamètre intérieur (selon les endroits).

Merci pour ton aide.
 
SEVEN40
SEVEN40
Compagnon
5 Jan 2013
1 058
LANDES
Désolé de vous avoir tous induit en erreur, l'exemple que je donnais étais surtout pour le type de bague, (autolub) pas pour le revêtement (teflon) ! :-D

Mon tourneur m'as parlé de bagues autolubrifiées et de bagues en bronze aussi, tout dépends de l'épaisseur disponible en effet.
Au passage il m'as tout de même conseillé de voir avec un revendeur John Deer si les pièces étaient toujours dispo, mais j'imagine qu'au niveau tarif ça doit être plus cher que du "fait maison" :oops:

Par contre pour les bagues autolubrifiées, je crois bien que mon tourneur ajoute tout de même un graisseur si je ne dit pas de bêtise.
Du coup, si ma mémoire est bonne, sur les godets des engins qu'on as a mon travail, c'est bien des bagues en bronze mais avec plein de petits trous pour retenir la graisse.
On m'as aussi parlé de "bronze alvéolé", je crois que c'est la même chose :oops: ,mais par ici au final , on remets surtout de la pièce d'origine...
 
floods
floods
Compagnon
3 Oct 2012
2 181
Moselle 57
  • Auteur de la discussion
  • #40
Les bagues ce trouve en neuf, mais le problème c'est en effet le prix.
Et certains alésages sont carrément ovale, donc impossible d'y remettre une bague, je doit avant refaire l'alésage qui sera plus grand du coup.

Merci à toi.
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
floods a dit:
Dommage que le bronze ne va pas.

Tu dit que les articulations etaient beaucoup plus grosse, mais de quelle ordre ? chez moi les bagues sont d'environ 40 à 50mm de diamètre intérieur (selon les endroits).
ce n'est pas que le diametre qu'il faut voir , c'est aussi l'effort sur l'articulation : ma vieille peleteuse est bien grosse pour une force assez faible ... les bras de levier des verin sont grand ce qui ne fait pas des effort enorme

quand je vois des tractopelle moderne ça a plus de force avec des articulation plus petite avec des faible bras de levier des verin donc encore plus d'effort sur les articulation

bien sur il faut des graisseur partout : ces articulation ne peuvent pas etre trop bien ajusté : il faut du jeu donc la graisse se fait ejecter a chaque mouvement : il faut en rajouter assez souvent
 
floods
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Compagnon
3 Oct 2012
2 181
Moselle 57
  • Auteur de la discussion
  • #42
De toute façon je doute que le bronze ira, si déjà d'origine c'est du traité, c'est quand même des grande force qui sont transmise.

Merci pour ton aide.
 
M
man13
Nouveau
2 Fev 2009
40
Ré bonjour il y'a mal entendu, l'axe et la bage sont auto trempant dans la mase il se travaille très bien excellente finition, le perçage de graissage pas de problème mais il font le trempage au TRAVAIL, il suffit de faire un essai à la lime au but de un mois de travail.
 
floods
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Compagnon
3 Oct 2012
2 181
Moselle 57
  • Auteur de la discussion
  • #44
Re,

Donc les 2 sont en même dureté ?

Merci
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
man13 a dit:
Ré bonjour il y'a mal entendu, l'axe et la bage sont auto trempant dans la mase il se travaille très bien excellente finition, le perçage de graissage pas de problème mais il font le trempage au TRAVAIL, il suffit de faire un essai à la lime au but de un mois de travail.
Bjr ,

Vous parlez d'ecrouissage !
C'est comparable à ce que l'on peut observer entre un bout de ferraille laminé et un autre etiré .
Peu d'aciers sont veritablement autotrempants !
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
uRe: Type acier bague et axe tractopelle (mini-pelle...)

un acier qui s'usine bien puis se durcit tout seul les jours suivant ce n'est pas un acier autotrempant : c'est plutot un acier maraging : type d'acier très special qui est tendre après traitement thermique et prend une dureté d'acier trempé les jours suivant : on fait donc le traitement thermique avant usinage

un acier auto trempant c'est pas un acier qui se trempe tous seul sans le chauffer c'est simplement un acier ou la vitesse de refroidissement a l'air est suffisante pour tremper
 
floods
floods
Compagnon
3 Oct 2012
2 181
Moselle 57
  • Auteur de la discussion
  • #47
Bonjour,

Je crois que le mieux niveau usure restera quand même le 100Cr6 et me semble plus facile à trouver.

Merci
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
je ne me fait pas de soucis pour la deformation a la trempe du 100C6 : ce genre de bague ne doit pas etre ajusté sur l'arbre au centieme pres : il faut un jeu de mecanique agricole ! ... si la bague s'ovalise legerement a la trempe elle reprendra la forme de l'alesage quand on la met en place
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Re: uRe: Type acier bague et axe tractopelle (mini-pelle...)

moissan a dit:
un acier qui s'usine bien puis se durcit tout seul les jours suivant ce n'est pas un acier autotrempant : c'est plutot un acier maraging : type d'acier très special qui est tendre après traitement thermique et prend une dureté d'acier trempé les jours suivant : on fait donc le traitement thermique avant usinage
Bjr ,

Faut pas tout melanger !
Les aciers maraging , sont des inox et ce ne sont pas des nuances utilisées dans ce genre de construction !

Les aciers autotrempants sont des aciers qui trempent à l'air , apres avoir ete chauffé à la T° prevue , qui est du même ordre que celle des autres aciers ( 800, 850 °c ...).

Si les logements sont ovalisés , il faudra les reprendre en usinage avant d'y mettre de telle bagues assez epaisses , qui ne vont pas se laisser faire de la sorte , et même , il est important aussi que leur alesage soit cylindrique .
T'as une drole de conception de la mecanique Moisan !
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
Re: Type acier bague et axe tractopelle (mini-pelle...)j

je ne dit pas qu'il ne faut pas faire des bon alesage ! je dit juste que des bagues legerement deformé par la trempe se feront remetre en rond par le logement alesé ... un peu comme un roulement neuf peut se faire mettre en patatoide par un logement deformé

demander a l'alesage de mettre au rond une bague deformé par la trempe serai une triste solution dans de la mecanique de precision , mais ne m'inquiete pas pour un tracto pelle , quand on voit la façon dont ça s'use de toute façon , quand on voit aussi la façon dont la deformation elastique des grosse piece permet de répartir la charge sur les axes même si tout n'est pas parfait

je site le maraging comme un acier qui se durcit tout seul dans les jour suivant et je me demandait si ce n'etait pas de lui qu'on parlais dans le message precedent : il ne faut pas l'appeler autotrempant
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
floods a dit:
Bonjour,
Je crois que le mieux niveau usure restera quand même le 100Cr6 et me semble plus facile à trouver.
Merci
Bjr ,

Boboter ! ....
parceque , il me semble que les reparations ne vont pas se limiter à ces bagues !
Quand commences tu les travaux !!??

Arrete de semer l'embrouille Moissan !
 
I
IRIDIUM
Ouvrier
30 Mai 2010
403
Bonjour.

Je viens de lire ton post sur la restauration du tractopelle JD.

Au début, après avoir vu les photos témoignant du mauvais état de l'engin, je me suis dis " ben tiens, voilà encore un mec gravement allumé du ciboulot qui rêve..." .
Mais après les photos du début de la restauration, je suis sur le cul ! Ce moteur retapé a vraiment de la gueule. Je suis maintenant très impatient de voir la suite de ton travail. :prayer:

Donc, pour essayer de t'avancer, une petite contribution pour t'aider.

Un acier courament utilisé pour réaliser des bagues cémentées ou carboniturées est le 16NC6. Il est assez facile à trouver et à usiner. Par contre il faut rectifier après traitement et j'ai cru comprendre que cela posait un problème.
Le déjà cité 42CD4 prétraité (95-110daN/mm²) conviendra très bien pour un usage modéré de ton engin. Il est lui aussi facile à trouver.
Pour un usage plus intensif, prendre du 42 CD4 recuit, faire tes pièces en laissant une surépaisseur de 0.5 mm sur les cotes précises et faire traiter le tout à 130-140 daN/mm². Il faudra après reprendre les pièces pour l'usinage final, mais avec des outils à plaquette carbure, cela se fait bien.
Pour la trempe et le revenu, tu peux trouver des prestataires qui te feront un prix de lot raisonnable.
Dans tout les cas, prévoir de percer les axes jusqu'au milieu et de contrepercer un ou deux trous radiaux débouchant dans le premier perçage, sur lequel on visse un graisseur. La graisse doit déboucher dans une gorge (sur l'axe ou dans la bague). Un rainure hélicoïdale avec un grand pas d'hélice (appelée "patte d'araignée ) faite dans la bague permettra d'amener la graisse sur toute la portée de l'articulation.

Je joins un schéma pour essayer d'être plus clair.

 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Bjr ,

Perso , dans son cas , tant qu'a acheter de la matière , j'aurais pris du 45NCD16 , autotrempant qui est tres facile à traiter et qui ne se deformera pas .
Un acier de cementation comme le 16NC6 , sera aussi cher à l'achat et les traitements bien plus chers .

Pour le graissage , je crois que les bagues sont montées par paire ? ( elles sont etroites ) et que le graisseur serait à mettre entre elles ?
On manque d'infos UTILES ( croquis , plan ...) .
 
I
IRIDIUM
Ouvrier
30 Mai 2010
403
Bonjour Jean Yves.

Je citais le 16NC6 parce que je pense qu 'il y a confusion avec le 100NC6 (qui n'existe pas) interprété comme étant du 100C6 (trempant à coeur, trop cassant pour cette application).

Tu as raison pour le 45NCD16. :-D

Il suffirait de se tenir aux cotes finies avant une trempe sous vide. On obtiendrait une durété autour de 55 HRc. On pourrait citer aussi le 35NCD16, le 50CV4, le Z38CDV5, etc.
Mais tout ces aciers cités sont trois à quatre fois plus cher qu'un 42CD4 ...

A+
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Bsr Iridium ,

Pour moi il n'y avait pas de confusion .
Je pense que les bagues doivent resister d'abord à l'usure, elles sont bien entourées , l'axe egalement à l'usure , mais il est aussi sollicité au cisaillement et aux chocs .
Au depart , je crois , il y avait des bagues cementées trempées , montage traditionnel !
et j'ai cru comprendre que l'usure avait entamé les tubes dans lesquels sont montées ces bagues ? ....

Les refaire en 16 NC 6 , cementé trempé revenu , pourquoi pas ! , mais je trouve ces traitements longs et surtout chers pour quelques pièces , une serie ce serait different .
Aussi je pense qu'on peut les remplacer par des bagues en 100 C 6 , "l'epaisseur traitée" sera bien plus importante qu'une cementation et si necessaire la degonfler à 55 Hrc .
Reste le pb + ou - important des deformations .

Je n'ai pas recherché les chiffres de resilience , mais je ne le trouve pas si fragile , nous faisions , par ex, des matrices et/ou poinçons d'outil de decoupage (choc ) moyenne serie , avec cet acier .
SKF pour ses roulements utilise les 2 types de matiere ( acier cementé et 100 C6 ) et l' ISO ne fait aucune distinction dans le calcul de la durée .

Ensuite l'axe en acier resistant à l'usure et tres tenace .
 
floods
floods
Compagnon
3 Oct 2012
2 181
Moselle 57
  • Auteur de la discussion
  • #56
Bonsoir,

Merci pour vos réponses.

Les travaux ont déjà commencé, j'arrive doucement à cette partie délicate des bagues (voir la resto à ce lien : http://tracteurjohndeere.forumgratuit.org/t494-restauration-tractopelle-john-deere-jd410 )

Effectivement, certains alésages dans les quels rentre les bagues sont ovalisé, sur 2 vérins en particulier (ceux pour incliné la pelle avant) avec presque 2mm d'ovalisation ce qui est énorme sur un et l'autre un peut plus de 1mm, sans compter ceux de la pelle qui faut complètement refaire.
Pour ceux des vérins c'est pas grave, je les passe à la fraiseuse dans problème avec la tête à aléser.

Iridium, oui tu a raison, les 1ère photos donne envie de ce sauver :smt003 mais j'ai refais des truc pire en automobile.
Le moteur est neuf, et terminé à 95%, reste à faire le reste maintenant, j'ai commencer les vérins, et donc j'arrive à ces fameuses bagues, et il y en a un sacré paquet dessus :eek: pour ça je préfère faire les choses bien même si ça prend plus de temps, en attendent j'ai de quoi faire (la pompe hydraulique par exemple).
Pour le graissage des axes, c'est exactement juste, j'ai ce type d'axe d'origine à l'avant, par contre pour les bagues, comme le dit Jean Yves, il y a 2 bagues sur le même alésage avec un jeux entre les 2 pour la graisse, et ceux ou il y a qu'une bague dans le logement, il y a une simple rainure au milieu pour la graisse, mais ton principe est très bon aussi.

Du coup le 45NCD16 est un bon choix, mais pour le bagues ? pour les axes ont reste sur le 42CD4 ? ou aussi en 45NCD16 dans ce cas ?

Merci beaucoup pour votre aide, j'ai déjà beaucoup appris sur le sujet grâce à vous.
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Bsr ,

Apres avoir vu ta remise en etat du tractopelle , je trouve que tu es courageux !!

A propos des aciers , les axes peuvent etre fait , par ordre croissant , en 42 CD 4 , 35 NCD16 , 45 NCD16 ...

Pour faire le choix , il faut aussi consulter les prix d'achat de cette matiere et le cout des traitements thermiques .
 
floods
floods
Compagnon
3 Oct 2012
2 181
Moselle 57
  • Auteur de la discussion
  • #58
Bonsoir,

Merci beaucoup :smt002

Ok, c'est noté, je vais faire les recherches pour la matière maintenant.
 
M
man13
Nouveau
2 Fev 2009
40
Bonjour, je viens de voir ton exposé sur la remise en état du jd410, et je vois qu'il y'a des experts, donc pour mon retour d'expérience sur ce type de matériel pour les joints de vérin ne te prend pas la tête, monte les lèvres de joins côté tige.
Question la pelle ce bien une 96?
Une suggestion supprimer les deus pilotes qui guiden le passage sur le tablier de la pelle, ce un nid à fuites et ca relenti de près de deux seconds les movements, inspire toi du montage des derniers modèles de machine.
Pour le moteur il faudrai vérifier le clapet réglage pression huile moteur si il est en pointe ou arrondi, une photo serai bien venue.
Je vais voir si j'ai de la doc, mais sur tout ne te prends pas la tête pour les vérins.
Salutations.
 
floods
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Compagnon
3 Oct 2012
2 181
Moselle 57
  • Auteur de la discussion
  • #60
Bonjour,

Merci pour ton aide.

Donc, tu pense que je peut mettre sans problème le système de joint d'origine mais les monter de l'autre sens ? ça sera bien étanche des 2 sens ?

Que veut tu dire par une 96 ?

Tu parle des 2 vérins qui incline la pelle à l'avant ? ou du système à 2 biellettes qui sont à l'arrière sur le dernier vérin au niveau de la pelle ?

Concernant le clapet, voici une photo que j'avais prise au démontage, c'est une forme d'obus :
JD410_clapet.jpg


Merci beaucoup.
 
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