Tormach made in France : y a-t-il un marché ?

Salut à tous

Le confinement porte à la réflexion ...

Voilà maintenant presque 10 ans que je me suis lancé dans l'usinage à la maison, après mon DUT GMP et pendant mon école d'ingénieur. Très vite j'ai numérisé ma première fraiseuse, une Sieg X3. Puis j'ai continue avec un Haulin 300P, un tour Linz, et bientôt quoi d'autre ?

Je passe beaucoup (trop ?) de temps à observer la communauté US sur Youtube avec Grimsmo, NYCCNC, Pierson, Abom79, Titans of CNC ... Beaucoup de choses à apprendre mais aussi un constat.une philo très différente de chez nous Européens, beaucoup de garage shops qui communiquent beaucoup via les réseaux, font de l'émulation, arrivent même à faire une partie de leur business juste par la formation, et leur atelier ne cesse de se remplir. C'est un sujet soi mais pas le sujet de ce post.

Et beaucoup ont un dénominateur commun : ils avaient une première machine semi-pro, qui leur a permis de lancer dans ce business, puis ils sont passé sur des vrais VMCs quant les finances leur ont permis. Mais cette première marche est très importante. Pour la plupart elle s'appelait Tormach, d'autres Haas Mini Mill, encore d'autres Syil.

Je constate que de ce côté de l'atlantique, nous avons comme choix :
- Numériser une ancienne. C'est ce que j'ai fait à plusieurs reprises, par forcément pour le budget, mais pour la place et le 220V.
- Récupérer un vieux VMC : Hurco, Mazak, ... . Pas forcément cher à l'achat, mais peut le devenir à l'exploitation. Et surtout, il quasiment un local commercial avec la place et le triphasé. C'est quasiment impossible pour un particulier ou ça prend des décennies.
- Routeurs, mais incapables de passer de l'alu sérieusement, sans parler des métaux ferreux.

Alors la question est la suivante. Pensez-vous qu'il y aurait de l'intérêt, voire seriez-vous intéressés, pour une machine type Tormach assemblée en France ?

Le cahier des charges serait le suivant dans un premier temps, pour tester a viabilité :
- Mono 220V, poids type 500kg, transportable dans n'importe quel garage.
- Courses type 500x250x400
- Broche BT30 à changement manuel rapide, puissance type 3KW
- Commande semi-pro et intuitive type Centroid Acorn
- Motorisation par PàP, servo en option
- Pour la base, j'imaginerais des tubes acier remplis de granite / epoxy avec paliers linéaires et vis à bille type Hiwin.

Je pense qu'on ciblerait un prix entre 10 et 15K€ selon l'équipement.

Ce n'est pas tout. Je pense que ce qui fait le résultat, ce n'est pas que le produit mais la façon dont Tormach ou Haas accompagnent les clients : beaucoup de tutos, de vidéos explicatives, de petits outils simples et efficaces. Afin de permettre aux non-initiés de prendre pied rapidement. Le produit évolue constamment pour s'adapter aux besoins des clients (ça devrait être la norme mais peu le font ostensiblement du moins).

Je me doute que le sujet a déjà été discuté, mais je n'arrive pas à sentir, dans le forum ou les autres réseaux sociaux qui sont beaucoup moins développés sur le sujet par chez nous, s'il y a un intérêt, ou si ce modèle ne s'applique pas ici, parce que nous n'avons culturellement pas la même façon d'entreprendre.

Qu'en pensez-vous ?

Justement le marché Français pour les petites machines tourne exclusivement autour de l'importation et je ne suis pas d'accord avec ça. A quoi ça ressemble ? On était un des pays les plus prolifiques en termes de machines-outils alors qu'on a maintenant plus que quelques marques recluses au fond de classe en termes de ventes. Alors que DMG, Haas, ... sont les #1. Ça en dit long. Je ne connais pas par coeur l'écosystème pro et vous me contredirez peut-être. Par ailleurs en important un produit comme ça, il y a des chances d'exploser le prix de vente.

Ayant passé un peu de temps aux US, un truc m'avait choqué, c'est que dans leurs magasins de bricolage comme Home Depot et surtout Harbor Freight, on trouve tout style de machine, comme des Grizzly G0704 (comme les Sieg) et l'outillage qui va avec. Bref.

Il faut bien sûr regarder un marché Européen, pas seulement Français ...

Côté Français certains statuts comme celui d'auto-entrepreneur permettent de se lancer plus facilement. La paperasse doit vite te rattraper mais je pense que ça permet de se lancer facilement tant que le CA reste faible. Le taux d'impôts reste ce qu'il est mais on ne paye pas assurances maladies privées hors de prix, nous ...

Je crois que cette différence de mentalité se palpe justement dans ta réponse - sans aucun mépris. Pourquoi faire chez nous, distribuons ce qui est fait moins cher ailleurs. C'est comme ça qu'on vide notre pays de son industrie et qu'on ne se retrouve plus qu'avec des services. Même le grand groupe aéronautique dans lequel je travaille commence à prendre cette direction. Un jour ça va nous rattraper, d'ailleurs je crois que les évènements actuels le montrent.

En fait j'ai deux passions dans la vie, l'aviation légère et la fabrication et surtout l'usinage. Professionnellement, je suis dans la fabrication composite pour l'aéro. Initialement je me suis lancé dans l'usinage pour faire des pièces pour paramoteur et ULM.

Comme pour certains l'usinage finit par devenir une fin en soi; quoiqu'on en dise ce n'est pas qu'un moyen, beaucoup d'amateurs aiment rénover les machines et ne s'en servent que pour améliorer d'autres machines, ... Je suis fasciné par ces mouvements DIY de haut niveau promu par des gens comme Grimsmo, Saunders, ... Ma vraie motivation ce serait d'arriver à participer à faire vivre ce genre de mouvement en France. Et j'aime à penser que ça pourrait passer par la fabrication, la diffusion et la formation autour d'une machine comme une Tormach. Donc oui il s'agit bien d'une prospection commerciale, mais avec une véritable intention communautaire, pas juste d'en faire une machine à fric.

@Geoff87 : l'équation économique n'est certainement pas facile sur un marché comme ça surtout s'il y a peu de demande pour commencer. Mais est-ce vraiment perdu d'avance ? Haas produit aux US avec une fonderie qui est au Canada. Bien sûr beaucoup d'éléments sont achetés en Asie, mais tout de même. S'ils sont aussi compétitifs c'est surtout par le volume, ce qui leur permet d'investir pour faire baisser les coûts de production. Certainement, ça ne se fait pas en un jour mais comme quoi, c'est possible. Je pense qu'il faut voir au-delà de la simple machine, peut être est-ce notre tort à nous Français ou Européens. Si la vocation pour une personne achetant une machine est de démarrer un business, ce qui compte le plus c'est la valeur qu'on lui propose, pas juste le prix de ferraille au kg.

@vax : j'ai fait un calcul basique qui me laisse imaginer que ça peut marcher, cependant là où j'ai du mal à cerner c'est le coût de la structure qui doit graviter autour pour être sûr de supporter les clients.

@tranquille : pas de capital de départ si ce n'est le budget pour faire une machine proto, ce n'est à ce stade qu'un questionnement vis-à-vis de la clientèle possible.

Je pense qu'un tel projet passerait par un proto démontrant les capacités, le présenter à la communauté, ... puis une campagne de crowdfunding afin d'assurer une production initiale par lot, seul moyen d'atteindre un prix de vente attractif.

Qu'on se comprenne ... C'est une prise de température et à des fins d'avoir un avis de gens qui connaissent sûrement plus sujet que moi (autant entrepreneurial que d'usinage). Ca ne veut pas dire que je vais me lancer dans 3 jours

Au sujet de l'auto-entreprise c'était une discussion à part sur les statuts entre France / Belgique ! Pas une orientation. J'ai bien en vue que c'est incompatible du CA généré par la vente d'une poignée de machines.

La question vis-à-vis de vous est, avez-vous eu, ou imaginez-vous avoir un jour un tel besoin ? Si oui correspond-t-il à ce que je décris là, ou comment s'en écarte-t-il ?

Merci pour votre participation.

Je comprends bien la réponse et je vois de quel imprimante tu parles. Mais quel est le message exactement ? Si c'est pour me dire que c'est compliqué, je n'en doute pas un seul instant. Que je ne suis pas assez documenté, c'est certain. Je ne suis pas en train de me demander comment monter la boîte, mais s'il y a un besoin pour un tel produit. Ca me paraît justement être le bon ordre des choses, non ? Si la réponse semble être positive, alors je déroule l'étude de marché, le BP, ...

@Rom' difficile de traiter le sujet de la machine sans traiter la mentalité des utilisateurs, ça va de pair

@tranquille : mince alors, je suis manipulable ! Oui ça me paraît adapté pour ce genre de produit, même si le contre-exemple a été cité, il ne faut pas mettre toute l'énergie dans la campagne et en garder pour le produit !

S'il est généralement admis qu'on commence par un CdC en bonne et due forme, on sait tous que la démarche inverse prévaut la plupart du temps ... Donc je vais vous décrire comment je l'imagine parce qu'elle répondrait à mon utilisation, et c'est là où la discussion sera intéressante.

Pour référence, je fais principalement de l'alu et de l'acier, typiquement des flasques porte-roulements, pièces de transmission, fittings, ...

- Le format serait typiquement celui d'une Tormach 1100 car cela semble répondre au besoin de la majorité des gens

- Base tube acier 200x200 rempli de granite / epoxy. Pourquoi ? Parce que le matériau de base est peu cher, disponible de partout, et évite d'industrialiser une base en fonderie.

- Rails linéaires et vis à bille afin d'en tirer le maximum de rigidité et de perfo. L'idéal est de rester sur une vraie marque abordable comme du Hiwin, type vis 20-25mm et rails 30mm

- En entrée de gamme on serait motorisé avec des pas-à-pas et des drivers de qualité (Gecko, Leadshine), et en upgrade en servomoteurs Clearpath. Dans mon idéal ça figurerait même de base mais l'impact sur le prix est conséquent (un bon 1K€). Mais la valeur ajoutée est conséquente et ça se ressent beaucoup sur l'expérience d'utilisation et sur la performance.

- Broche BT30 ou BT40 car très répandu (donc facile de trouver des porte-outils d'occasion) tout en étant apte à un changement rapide. J'aurais tendance à privilégier un changement manuel mais avec un levier, voire pneumatique à la limite en option. Quant à un changeur d'outil, je ne pense pas que ça corresponde à ce type de machine.

- En termes de motorisation de broche j'opterais pour du 3KW avec une vitesse max de l'ordre de 7500 rpm. Je constate que des machines comme les Tormach sont faiblardes (moteur AC + VFD Delta) pour la tenue de la vitesse sous charge. Un bon moteur de cette puissance et un variateur de de qualité doivent facilement coûter 600€. J'aurais un faible pour un servo Clearpath integral qui, pour un coût de 800€ environ, assure le maintien de la vitesse même jusqu'à une vitesse quasi nulle, et évite l'encombrement de l'armoire électrique (tout est auto-contenu et alimenté directement en 220v mono ou 380v tri).

- La commande est un vrai sujet car c'est là que tout se passe au niveau de l'expérience utilisateur. Tormach rencontre un vrai succès aussi parceque leur commande Pathpilot a été peaufinée pour offrir une utilisation accessible et intuitive. J'aurais tendance à partir sur une commande Centroid Acorn que j'utilise depuis peu, car elle profite de la longue expérience de Centroid et offre une belle prestation avec du hardware visiblement qualitatif tout en étant abordable. Il faudra faire évoluer l'interface utilisateur pour la rendre plus attractive et faciliter la prise en mail. Par ailleurs il y a 2 solutions natives de télécommande qui sont abordables (Contour Shuttle, ou un vrai pendant wireless)

- La base serait donc un PC all-in-one tactile sous windows 10. Je vois un intérêt à être capable de faire tourner Fusion 360 dessus pour modifier les programmes, accéder au catalogue d'outils, ...

- L'offre devrait comprendre un choix d'outils coupants de base et d'outillage adaptés à la machine. Pas le temps de niaiser et d'aller chercher chez chaque distributeur, ... Il y a un intérêt à être un "one stop shop" au moins pour mettre les utilisateurs en jambe.

- Il faut pouvoir proposer au moins en option, un palpeur de hauteur d'outil, et un palpeur pièce. Centroid en fait, mais à des prix délirants. Avoir une CN sans ça, c'est du gâchis.

- Carterisation simple en option. En s'efforçant d'avoir un bac à copeaux sous la machine, facilement amovible afin d'éviter un nettoyage laborieux.

- Option mist coolant. Je pense que le flood est contraignant et pas totalement nécessaire pour ce genre de machine. Je peux me tromper.

- Table modulaire, étau modulaire. Des fixture plates à usiner seraient proposées. Il est dommage d'avoir une machine nue et se démerder pour trouver un étau, des systèmes add-on comme le pro-pallet de pierson, ... 4 douilles Mitee Bite dans la table d'origine ça ne coûte pas grand chose et ça facilite la vie.

J'en ai sûrement oublié.

Vous allez me dire, avec une telle liste aucune chance de tenir le prix cible. Peut-être. Le coût de structure est peut-être bien plus important que ce que j'imagine. Une chose est sûre, c'est ce que je voudrais si je devais en acheter une.

@vibram j'ai probablement vu ton sujet.

Oui l'intérêt des tubes acier est de pouvoir les usiner, souder, ... Tout en remplissant avec du granit / epoxy pour la masse et l'amortissement vibratoire. C'est facilement modulaire et ne coûte rien à mettre en production. Rentabilité par rapport à un bâti fonte sur de la grande série, je n'en sais rien mais pour un démarrage je trouve ça intéressant.

Je pense que je vois de quel allemand tu parles. Il a des idées fort intéressantes, si c'est bien celui qui en construit une en tôle pliée / soudée remplie de granite/epoxy. Par contre sur la com on repassera, le site web est borderline ... Je pense qu'il ne faut pas se louper sur cet aspect, ça ne doit pas trop faire hobby glorifié.

Peut-être qu'un tel projet aurait plus de chances de voir le jour en collaboration de forumeurs ?

Par ailleurs autre piste peut-être à explorer, c'est la vente d'une base mécanique +/- équipée. Je pense que ça peut être plus accessible pour les hobbyistes qui souhaitent monter en puissance. Par exemple, proposer la base méca à monter soi-même, plus en option les moteurs, la commande, ... Ca peut faire du sens. Une des raisons pour lesquelles je convertis des machines, c'est que ça permet d'étaler les dépenses. Pas forcément rentable au long terme et très chronophage, mais bonne ou mauvaise ça reste une raison et je ne suis clairement pas le seul à faire comme ça.

Il faudrait que ce soit une offre complémentaire, pas la seule façon de vendre la machine.

Je suis en phase avec vous. Il y a probablement peu de demande dans la situation actuelle, sinon une offre pertinente existerait probablement. Mais est-ce qu'il n'y a pas de besoin tout court, ou que l'offre n'est pas en phase avec le besoin qui n'ose pas s'exprimer ?

Pour moi la demande est intimement reliée à la manière dont on souhaite voir le travail dans notre pays. L'industrie a une réputation qui ne plaît plus beaucoup aux jeunes (dont je fais encore partie), les métiers manuels ou d'atelier sont mal vus et mal rémunérés alors que les compétences sont recherchées. Et bien sûr on adore blâmer le gouvernement (quel qu'il soit) et sa politique pour ce que nous n'arrivons pas à faire.

C'est pour ça que j'ai précisé en page précédente, peut-être un peu tard, qu'il ne s'agit pas juste de savoir s'il y a du cash à faire. C'est aussi de comprendre ensemble comment réveiller cet esprit entrepreneurial autour d'autre chose que les services et le développement web. Le collectif semble chercher plus de sens dans son travail et vouloir travailler sur des choses plus tangibles, à échelle humaine, sur lesquelles on peut avoir un impact. Le made in France recommence doucement à convaincre. Ne serions-nous pas justement à un moment charnière ?

Nous sommes usineux et nous voyons la machine comme un outil professionnel pour initiés. Le but tel que je le vois est de rendre ça plus accessible et plus connu du public. Suffit de regarder la mode de l'impression 3D, le prix n'est pas le même mais il y a des enseignements à en tirer.
J'ai revendu ma sieg X3 numérisée un très bon prix à un artisan fabriquant des bâtons de berger traditionnels, il souhaitait s'en servir pour faire de la gravure personnalisée.


Sympa la citation de Koenigsegg. Il est impressionnant dans ses réalisations, il n'a pas peur de se lancer dans des développements audacieux s'en sort bien niveau business.

Je te rejoins sur le coût de revient du travail. Avant de travailler j'étais halluciné par les coût de certains produits, certains services, ... Puis j'ai commencé à bosser et à voir les chiffres. Bien sûr tout dépend de la quantité. Le travail unitaire ou en petite série est horriblement cher. Le travail en grande série, avec des machines et procédés très productifs, peut être incroyablement économique. C'est là la difficulté d'un tel produit : pour le vendre, il faut que le prix corresponde au marché, plus il se vend moins il sera cher et plus il sera vendu. Mais tant que la pompe n'est pas amorcée ...

Et tant que le produit n'est pas répandu, il n'y en a pas d'occasion, donc encore difficilement accessible à l'amateur seul, ...

Ca c'était pour donner une idée de ce à quoi pourrait ressembler la machine ... Il faut bien parler technique !

Bien sûr qu'il y a des faillites, il y a aussi des réussites.

Des machines pour faire de la série je pense que ce n'est pas ce qui manque, pas question de proposer ce genre de produits. Le besoin tel que je l'imagine, parce que c'est mon utilisation, c'est soit pour de la petite série / unitaire ou du développement tant qu'on a justement pas les moyens pour les machines full size. PS : moi par exemple, je ne suis pas prêt à mettre 10K ou 15K pour le produit dont on parle. Par contre je serais prêt à mettre 3K pour une base mécanique et l'équiper au fur et à mesure de mes finances, avec mon temps "gratuit".

Dans ce domaine je pense que le talon d'Achille des machines pro qu'on peut trouver à tarif très abordable, c'est justement qu'elles sont inaccessibles à quelqu'un qui n'est pas dûment formé. On est très loin du DIY. Et par DIY j'entends pro en devenir mais qui doit bien se débrouiller avec le couteau et le reste, pour commencer. La rapidité à programmer en conversationnel, la facilité et réglage outil / pièce sont de premier ordre sur ce style de petite machine, le temps d'usinage est loin derrière.

Une limite dans la comparaison avec Tormach : si une PCNC coûte dans les 10-15K$, le salaire US moyen est dans les 50% plus élevé que le nôtre. Même s'ils ont beaucoup plus de charges (assurance maladie, éducation, ...) je pense que la somme en question paraît plus faible que pour nous - sans parler de leur facilité à faire des crédits pour tout et n'importe quoi.

@vibram pour les tubes j'imagine que la meilleurs manière de procéder est de les remplir pour stabiliser puis de les usiner pour accueillir les rails et autres blocs (palier pour VàB et stepper). L'idéal serait de ne pas avoir à souder. Pas encore trouvé de moyen d'éviter de souder des tasseaux pour monter les rails, il faut tout de même assez de viande pour faire un épaulement et en garder en-dessous pour tarauder. Ou ce sont des inserts filetés dans l'epoxy.

Oui la machine doit être évolutive pour accompagner l'utilisateur au fur-et-à mesure qu'il progresse.

@osiver comment je l'imaginerais :
- Conçue et montée en France, pour sûr. Pièces détachées, formation en France.
- Base fabriquée en France (là est le but d'avoir recours à quelque chose de modulaire qui ne demande que peu d'indus)
- Composants mécaniques achetés Asie probablement : Hiwin, ... Je suis assez content des vàb Isel fabriquées en Allemagne, pour les guidages linéaires je ne sais pas combien vaut du Schneeberger par exemple, par rapport à du Hiwin.
- Composants électroniques achetés, là ça dépend où le matériel approprié : Clearpath, Gecko, DMM, Leadshine, ... Je n'ai pas du d'équivalent (dont prix) made in France ou Europe.
- Accessoires : il y en aurait forcément une partie achetée en Asie ou Inde : Vertex, Soba, ...

Il s'entend que tout ne peut pas être fait ou acheté en France. Comme pour n'importe quelle machine outil - ou s'adresser à des marques circuit pro qui ont des usines en France mais pour ce calibre de machine, c'est mort car trop haut de gamme. Mais avoir la main sur le produit, pouvoir le faire évoluer au rythme du besoin, être proche de ses utilisateurs, ...