rétrofit Cazeneuve HBNCN2 (HBX360)

B

big bloc

Ouvrier
bonjour en cherchant des infos sur les servos type AASD-15 , je suis tombé là dessus, les gars en utilisent pour fabriquer des simulateurs de jeux vidéo, tu peux imaginer le même principe( apparemment , le servo fait tourner une vis a bille qui fait coulisser le tube) pour piloter ton variateur , un servo de 750w suffirait certainement:
peut être à creuser ,non?
 
Dernière édition:
G

gaston48

Compagnon
en cherchant des infos sur les servos
Bonjour,
C'est bien ce qu'il fait, tu sais ce qu'il utilise comme carte processeur ? c'est pas du beaglebone .
la solution à laquelle tu penses est complexe quand même, car il faut s'accrocher sur le flasque par
un accouplement tournant. L'HBX a besoin d'un groupe hydraulique pour maintenir un effet ressort
sur le flasque du haut ainsi qu'une lubrification de toute la poupée fixe avec sa broche.
On dispose d'un vérin hydraulique d'origine et sa servo-valve fonctionnels autant
tenter de les utiliser je pense .
 
B

big bloc

Ouvrier
bonjour Gaston , oui ça doit être aussi complexe à mettre en service , .. il y a eut en dernier des HBX( pas nombreux , le systeme etait peut-etre pas terrible) avec un motoreducteur pour faire varier cette fameuse flasque, c est une idée , encore une fois , à la place de DEDE , je ne sais pas sur quelle voie je m orienterais :axe:
 
P

PL50

Compagnon
bonjour en cherchant des infos sur les servos type AASD-15 , je suis tombé là dessus, les gars en utilisent pour fabriquer des simulateurs de jeux vidéo, tu peux imaginer le même principe( apparemment , le servo fait tourner une vis a bille qui fait coulisser le tube) pour piloter ton variateur , un servo de 750w suffirait certainement:
peut être à creuser ,non?
Comme je l'ai écrit plus haut, je pense qu'avec des vérins électriques en direct, ça va péter.
Il faut que la courroie ait le temps de se déplacer vers la nouvelle consigne.
Il faudrait intercaler un genre de ressort à point milieu pour rendre ça smooth et que la boucle de régulation soit lente dans ses corrections, plus d'une seconde.
 
D

dédé1052

Apprenti
Bonjour,
Oui l'idée peut être bonne mais pour la mise au point, ça parait complexe. Pour l'instant je la mets également de coté.
Pour CSLAB, l'idée de piloter la valve avec un drive DC n'est peut-être pas mauvaise mais très incertaine. Pour eux ils privilégieraient le PLC mais trop complexe pour moi et couteux. Dans ma tête pour l'instant c'est la première idée de Gaston que je retiens mais je réfléchis encore...

Il m'est venue une autre idée, complexe et incertaine aussi, vous allez me dire ce que vous en pensez :
Au lieu de piloter une accélération comme dans le système actuel, le plus simple pour moi serait de revenir directement à un pilotage de vitesse, comme avec un VDF. De ce fait et avec les moyens du bord, il faudrait que j'utilise la vanne proportionnelle de 12 à 24V pour que le débit augmente proportionnellement à la consigne analogique, cela via le E-MI-AC. Coté variateur, il faudrait modifier la partie hydraulique du flasque mobile inférieur afin qu'il se déplace proportionnellement au débit d'huile. Encore une fois je ne suis pas spécialiste en hydraulique, mais peut-être qu'il faudrait une modif en vérin simple effet, modifier le tuyau du retour en "fuite" avec une espèce de réglage du débit (étrangleur). ça fonctionnerait en boucle ouverte. Plus la tension de la consigne augmente, plus la vanne envoie de l'huile dans le vérin simple effet, huile qui a de moins en moins de temps à s’échapper à cause de l’augmentation du débit et de l'étrangleur du tuyau de retour, donc + ça pousserait le flasque. Inversement quand le débit diminue. Je ne suis pas sûr que ça serait linéaire tout ça.
Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre...
 
D

dédé1052

Apprenti
Bonjour,

Je viens de tomber sur un PLC à priori correspondant à mes attentes :


Je ne suis pas trop fan des produits Lollette mais bon c'est dans mon budget... Qu'en pensez vous?
 
D

dédé1052

Apprenti
Bonjour,

J'ai repris mes travaux ainsi que ceux de ma soeur, je n'ai donc plus le temps d'avancer sur ce projet pour le moment. Mais suite à la perte de mon emplois, je vais peut-être me mettre à mon compte et ce tour me sera très utile. Il faudrait donc que je termine ce rétrofit avant la fin de l'année. J'abandonne définitivement l'idée du PLC, trop complexe, pas d'aide. Je lâche également la solution de la modif hydraulique et celle du pilotage par driver DC, trop incertaines et gourmandes en temps.
Reste la solution du VDF ou l'idée de Gaston que je privilégie toujours. Je suis tombé la dessus, est-ce que ça pourrait être exploitable facilement?


 
P

Passang

Nouveau
Bonjour,
Je prends le sujet en route. Je ne connais pas ce tour en particulier, mais je peux probablement apporter des infos sur la partie hydraulique et commande des électrovannes.
De ce que j'ai lu du sujet, et comme l'ont mentionné d'autres intervenants :
1- le mouvement des poulies (donc le changement de ratio de courroie) ne peut fonctionner correctement que lorsque le système tourne. La rotation des poulies et de la courroie permet à celle-ci de monter ou descendre sur les flancs de poulie de manière très libre, ce qu'elle ne peut pas faire à l'arrêt => inutile de chercher la plage de fonctionnement de l'électrovanne de commande à l'arrêt, elle sera complètement faussée
2- l'équilibre complet du système (donc la bonne plage de commande de la bobine pour varier les vitesses) ne peut être "conforme à l'original" que si tout le système hydraulique est en bon état, et en particulier :
* Les niveaux de pression des différents limiteurs du bloc hydraulique contrôlés et réglés
* Les deux vérins de commande des poulies (inférieur et supérieur) avec des joints étanches et en s'assurant de leur libre coulissement sur leurs cannelures (à faire machine hors tension bien entendu, le premier aller-retour peut être un peu dur car il faut vider l'huile présente dans les vérins, mais ensuite il doit y avoir peu de résistance au coulissement des poulies sur l'arbre)
* Les gicleurs éventuellement présents dans le système propres (je n'en ai pas vu sur les schémas hydrauliques)

Les électros de ce type sont en principe pilotées proportionnellement en courant (le courant génère une force qui pousse le tiroir contre le ressort opposé et lui donne une position d'équilibre (course) proportionnelle au courant de pilotage de la bobine). Dans la pratique, c'est en général du PWM (préférable car permet d'ajouter un dither sur le courant ce qui donne la meilleure réactivité et les hystérésis les plus faibles), ou en tension variable. La résistance de la bobine étant figée, et avec le bon vieux U=RxI, les deux permettent de faire varier le courant.

Pour avancer (car je pense qu'il est intéressant d'essayer de conserver le variateur hydraulique d'origine), peux-tu faire une photo de détail de l'électro proportionnelle (plaque signalétique bien nette) et des gravages sur la bobine de celle-ci ?
 
D

dédé1052

Apprenti
Bonjour,

Merci pour ton aide. Voici les photos. La proportionnelle est celle du bas DHZ-63-01. Pour la bobine j'ai fais en 3 photos (manque de recul...)
IMG_21991.jpg
IMG_22031.jpg
IMG_22041.jpg
IMG_22051.jpg
 
P

Passang

Nouveau
Merci pour les photos. Donc tu as bien une valve simple solénoïde, comme décrit dans le schéma mais pas dans la description. C’est mieux ainsi.
Connections faites pour que sans courant, donne la vitesse mini (fail safe).
La bobine est faite pour un courant maxi de 1,2 A sous 24V. En supposant que tout ça soit linéaire, on retrouve un point neutre centré sur la plage, logique, autour de 12V (ou 600 mA). Vu le type d’electrovalve, qui contrôle un débit d’huile, il est probable que la plage d’action réelle sur le contrôle de position des poulies soit assez faible (de l’ordre de + ou - 15% autour du point neutre, au delà surtout en + ce serait pour avoir des accélérations très rapides.

Atos peut fournir des drivers qui convertissent un 0-10V en PWM 24V (mais d’autres aussi comme Hydac ou Argo-Hytos). Ça a l’avantage d’être robuste et « tout fait », en plus d’être réglable en plage de courant pour appairer avec la bobine en général. Je pourrai te retrouver la doc d’un truc qu’on utilise au boulot, et un ordre d’idée de tarif (de mémoire autour de 200 euros pièce, mais a confirmer).

Tu peux aussi faire ta carte de conversion mais là je suis incapable de te conseiller. Dans tous les cas la carte devra être capable de fournir en continu environ 700-800 mA, et idéalement en pointe 1200 mA, le tout sous 24V.

j’aurais tendance à proposer de connecter le 0-10V sur la nouvelle carte de commande, contrôlée en boucle fermée (PID) avec comme signal d’entrée la vitesse de poulie réceptrice (capteur existant ?) ou la vitesse de broche directement. Cette seconde option a l’inconvénient de nécessiter 2 mises au point du PID en fonction de volée / harnais...

Dernière chose : le schéma hydraulique de l’ensemble me fait penser que sans courant sur la valve proportionnelle, la vitesse de broche devrait chuter très vite (équivalent voir plus rapide que la coupure de l’électro de sécu). Si ce n’est pas le cas, j’en reviens à mes remarques sur la propreté du circuit hydraulique et sur les guidages et étanchéités des poulies sans points durs.
 
D

dédé1052

Apprenti
Bonjour,
Ok je veux bien la doc du driver en question. Le problème est que je n’est pas de capteur analogique sur le système. Tu penses que l’un des capteurs de vitesse que j’ai proposé sur cette page pourrait convenir?
 
D

dédé1052

Apprenti
Bonjour,
Le boitier que tu propose ressemble au Atos E-mi-ac-01 que j'avais acheté. Ma carte est capable de fournir la consigne en un signal analogique 0-10v mais elle n'est pas capable de recevoir un signal et l'exploiter (du moins pas pour faire une pid). Il me faut trouver un boitier ou je puisse connecter la consigne, le signal de la vitesse réelle et l’électrovanne, et qui puisse réaliser cette PID. Ca n'est pas gênant si je n'ai pas le retour d'info sur ma carte. Le principal c'est que le système soit stable...
 
D

dédé1052

Apprenti
Bonjour à tous,

Je dépoussière un peu ce post... Je n'ai pas abandonné ce projet, au contraire j'ai bien avancé! je suis quasiment parvenu à piloter la broche, restent encore quelques petits réglages et l'achat d'un automate avec entrées plus rapides pour pouvoir utiliser la gamme 2. Mais le plus dur est fait.
Je suis donc parvenu non sans mal à piloter la broche via un automate, mais surtout grâce à un forum automatisme, voici le lien :

Je voudrais avancer sur le graissage centralisé, j'ai une électrovanne prévu à cet effet, mais à quelle fréquence et combien de temps dois-je l'activer? c'est similaire au HBX?

La courroie du variateur est quasiment HS, impossible de faire des essais à haute vitesse. je suppose que c'est hors de prix chez Cazeneuve, Je pense en acheter une équivalente chez un grossiste. Avez-vous un bon plan? quels sont les dimensions?

Depuis tout ce temps j'ai aussi commencé à rétrofité ma fraiseuse Bridgeport quand j'était bloqué sur ce tour. C'est à 3/4 achevé. je prendrai le temps de vous présenter ça sur un autre post.
 
D

dédé1052

Apprenti
Bonjour à tous,

j'ai finalement commandé un automate lollette avec entrées à 60khz pour pouvoir gérer la gamme 2. En théorie il me faut 62.5khz, je serais donc limité à 2880 tr/min au lieu de 3000 mais bon c'est pas grave. J'ai choisi cet automate pour des questions de coût... Je devrais le recevoir début septembre.

J'ai pu affiner mes réglages pour la gestion de la broche, ça y est c'est stable à 100%, du moins sur une plage de 50 à 300tr/min.
Je n'ai pas pu essayer au dela à cause de la courroie en mauvais état et de l'automate actuel dont les entrées ne sont pas assez rapide (12khz max). Je suis hyper content du résultat :-D

Une idée pour le graissage centralisé? Comment ça se passe sur le HBX? Et pour les dimensions de la courroie?

merci pour votre aide
 
G

GUERAUD

Nouveau
Un grand plaisir a lire vos messages car je suis l'ancien responsable elctronique de chez Cazeneuve et donc ayant participé à la conception de cette machine. Ensuite nous en avons retrofité 126 , après le dépôt de bialn de Cazeneuve en 1984 donc de 1984 à 1995avec des Num et des Siemens au sein d’une société que nous avions monté avec des collègues. Oui il y des astuces a connaitre sur la commande du variateur et celle des tourelles. j'espère que vous avez abouti et su vous avez toujours cette machine j'aurais grand plaisir a la revoir.

Bien cordialement.
 
D

dédé1052

Apprenti
Bonjour,

Et bien on peut dire que c'est mon jour de chance! C'est vraiment inespéré de tomber sur quelqu'un ayant participé à la conception de ce tour qui est vraiment formidable!
Je n'ai malheureusement pas encore abouti mais j'ai fait le plus dur, à savoir la gestion du variateur. J'ai pu obtenir un très bon comportement à basse vitesse. Je viens de recevoir mon nouvel automate, mais je manque de temps pour avancer sur ce rétrofit. J'espère pouvoir terminer avant l'hiver prochain.
J'imagine qu'à l'époque ça a dû être un sacré challenge pour pouvoir piloter ce tour, notamment le variateur? Juste par curiosité, quelle était la marque de la CN d'origine? ça ressemblait à du num mais je n'ai retrouvé aucune information concernant la CN.
Je sais que ça remonte à très longtemps mais peut-être que vous pouvez m'aider sur les derniers points qui me posent problèmes?
Je n'ai trouvé aucune information concernant le pilotage de l'électrovanne de graissage, durée et fréquence.
Je pensais avoir solutionné le pilotage des tourelles, mais mes derniers essais n'étaient pas concluant. Les changements d'outils ne se réalisent correctement qu'à 75% et le verrouillage des tourelles ne dure pas très longtemps...
En tout cas vous êtes la bienvenue si vous souhaitez revoir cette machine je vous accueillerai avec grand plaisir.
 
D

dédé1052

Apprenti
Bonjour à tous,

J'ai monté le nouvel automate Lollette FK3U. J'y ai encore passé un temps phénoménal ! En cause la programmation qui n'est pas tout a fait pareil que le FX3U que j'avais monté avant. J'ai réussi à trouver les paramètres PID en faisant des dizaines d'essais. Pour le FX3U j'avais mis Kp=15%, Ki=0, Kp=0. Pour le FK3U j'ai mis Kp=85, Ki=100, Kp=100. On dirait que ça se programme de façon inversé, ça n'est pas ça qui est indiqué sur la doc. Bref, j'étais encore à 2 doigts d'abandonner, comme quoi la persévérance ça paye parfois (pas toujours...). L'important c'est que ça fonctionne. J'ai modifié la prog pour que ça fonctionne également en gamme 2. Pas de soucis. Ce coup si c'est bon pour la broche, je n'ai pas a y revenir dessus. Dans mach3 j'ai aussi modifié la macro M5 pour que le moteur de broche et les électrovannes se coupent quand le capteur inductif sur la poulie inf se met au repos (poulie complètement ouverte).

Ce qui m'embête :
- Il faut choisir manuellement le rapport enclenché dans mach3, ce qui peut conduire à une erreur de manip si j'oublie de le changer => peut-on faire une macro pour gérer automatiquement cela, en sachant que j'ai un capteur pour chaque gamme?
- Le fait d'avoir modifié les macro M3 M4 et M5, les boutons + et - pour augmenter et descendre la vitesse de rotation de la broche ne fonctionne plus. le bouton d'activation/ désactivation de la broche me fait n'importe quoi. comment puis-je corriger ces problèmes?

Une petite photo de l'armoire avec l'automate à coté des CSMIO et au dessus en vert un diviseur de signal TTL : un va au CSMIO et l'autre sur l'automate

image0000001 (23).jpg
 

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