Réglementation et ferraillage de machines outils

[chabercha]

Bonjour

il y a quand même le cas de commissaires priseurs qui on le droit ( ou qui le prenne)
de vendre des machines
Sans certif de conformitées
sans garantis,
sans décharge,
à qui paye (pro ou particulier)

C'est ce qui c'est passé quand j'ai acheté le tour Iris, petit garage auto, les ponts, le poste de soudure oxi/acèty avec bouteilles Air liquide, tout est parti sans plus de formes, une seule formalité, la CB.
Nos gouvernants nous prennent pour des cons, des incapables à 3 mains gauches et surtout ça ne leurs rapportent rien ou presque, acheter des machines ou matériels neufs là oui, TVA.
A+Bernard

 

[usidep]

bonjour,
en france c'est comme à l'armée, tu à le droit de tout faire, sauf de te faire prendre !
je suis de l’avis de sapetre, les emmerdesss peuvent allez très très loin dans certain cas.
j'ai déjà acheter des machines fonctionnel (sans facture) dans des entreprises de bradage, mais un panneau indiquai clairement "pour pièces"...

 

[chabercha]

les emmerdesss peuvent allez très très loin dans certain cas.

Pourquoi, parce qu’ils ont décidés qu'il fallait acheté du neuf.
Ont peu repartir sur les stats, combien de morts ou de blessés avec les machines, combien avec les loisirs, montage ou mer, combien avec ?????

 

[usidep]

bonsoir,
faut pas se leurrer, tout est fait pour que le travail (ce qui reste) quitte le pays, et qu'il ne reste que des fonctionnaires.

 

[moissan]

la destruction de machine outils est un gaspillage ! un mepris de ceux qui les on construit ... un gaspillage du savoir faire qu'elle contiennent

ce massacre est lamentablement justifié par une volonté d'encourager les entreprise a acheter du neuf ... mais quelle machine neuve ? des chinoiserie mal foutue ... concue comme des machine du siecle precedent que celle que l'on casse

ce n'est pas parce que les machine actuelle sont CNC qu'elle sont bien faite ... c'est plutot le contraire la CNC cache la misere ... et quand on aura cassé toutes les vieilles machine on ne poura même plus comparer

 

[bernardconte]

Comme beaucoup de vous je trouve inadmissible que des MO qui sont encore en état de fonctionner, entretenues par du personnel qualifié, soient détruites juste pour le plaisir de dire que plus personne ne pourra s'en servir ! Tout ça pour inciter les entreprises à acheter du neuf ? Pour quoi faire ? Relancer l'économie ? Encore faut-il que ces machines soient produites en France, ce qui est loin d'être le cas pour la majorité ! En plus : qui dit remplacement du matériel, dit augmentation des prix de production...

La sécurité dans l'atelier, à mon humble avis, ce n'est pas une question de textes de loi sans cesse mis à jour (mises à jour que peu de gens lisent d'ailleurs). Certes il en faut des règles de sécurité, mais plus elles sont simples et courtes et mieux elles sont appliquées et respectées.

Quand tu vends une maison des années 1980 la réglementation n'exige pas qu'elle soit aux normes actuelles pour l'électricité par exemple. Pour les MO ça devrait être pareil.

Bonne soirée à tous

 

[usidep]

bonjour,

ce n'est pas une question de textes de loi

+1
cela fait trente ans que je taquine c'est matériels, et ma conviction est que seul l'opérateur peu ou ne peu pas garantir sa sécurité.
une petite histoire hélas vrais: un personne d'entretien de nuit à été retrouvé mort au matin, il avais le bras coincer entre deux cylindres tournent à 80°, il y avais des protections... ont ne saura jamais pourquoi il a fait cela ? les machin était au norme.

 

[bernardconte]

A usidep : effectivement, et il y a plein d'autres exemples comme ça qui prouvent que, même si les machines sont remplies de sécurités passives ou actives, des accidents peuvent arriver.

 

[mag4pul]

Assez rageant ces textes de lois !
Si vous souhaité le texte de loi le voici en pièce jointe.

Pour ma part, je pense que dans ces conditions le vol est la seule alternative pour éviter la ferraille.
Le vol permets à l'entreprise de se dédouaner... Et voler pour garder une partie de son patrimoine et savoir faire national finalement c'est pas du vol ! Au pire des cas ça doit se défendre devant un juge...

 

[moissan]

atention : ce n'est pas un texte de loi ! c'est un texte de l'inrs expliquant la loi a sa façon https://www.usinages.com/attachments/ed113-pdf.346595/

et ç'est absurde l'excès de securité est dangereux

dans ce texte de inrs on ne distingue pas ce qui est la loi et ce qui est les recommandation de l'inrs qui n'a force de loi

il devrait y avaoir des loi pour interdire le gaspillage !

il est evident qu'un vendeur de vieille machine ne peut pas payer la mise aux norme par des pro a un prix superieur au prix de vente possible ... il y a beaucoup d'acheteur qui ont plus de temps que d'argent donc qui peuvent prendre le temps de remettre en etat des vieilles machine

la loi actuelle est donc un pousse au gaspillage ! et lutter contre les pollution et les gaspillage ce n'est pas que les gaspillage d'energie ... les gaspillages de grosse machine sont aussi grave

autre absurdité ... un petit artisan peut s'user la santé en travaillant sans machine ... la securité sociale payera ... par contre si il pouvait acheter une machine d'occasion pas tout a fait au norme mais quand meme utile c'est interdit ... soit il achete une machine au prix fort soit il s'en passe

 

[Milodiou]

Un artisan peut bien travailler sur une machine pas au norme achetée d'occase, c'est mettre des employés à travailler dessus ou dans le même bâtiment qui est interdit.

Ferrailler une machine outil est toujours un gros gaspillage un peu (beaucoup) écœurant.

 

[manuu]

Bonjour à tous,
J'ai pas lu tout ce poste ! Mais me concernant j'ai acheter mes premières machines à un revendeur de MO et il voulait pas me vendre car non conforme. J'ai été au culot je lui et dit je te paie en liquide et pas de fac.... j'ai pas besoin. Et de la tous à changer il m'a dit pas de soucis et en plus on les paie moins cher
"Avec Le liquide tout ce vend et tout s’achète "
Manu

 

[tooof]

Bonjour,

De par mes fonctions professionnelles, je suis fréquemment de l'autre coté de la barre.

D'un point de vue professionnel il faut savoir que les textes de loi nous donnent une obligation de résultats (pas de blessures), mais aucune obligation de moyens ! En gros, un employeur, n'a aucun droit à l'erreur, mais personne ne lui définit comment ne pas faire d'erreurs ! Conclusion, devant un tribunal, l'employeur ou son représentant sera condamné de manière quasi certaine. La seule voie de sortie, c'est d'apporter au juge un "bordereau de suivi de déchets" intégrant le n° de série et référence de chaque machine détruite.

Il faut partir du raisonnement que la sécu fera toujours tout pour ne pas payer, donc elle cherchera toujours à rejeter la faute sur un employeur qui si il est reconnu responsable prendra en charge l'ensemble des frais mis en jeu.

A savoir aussi qu'une entreprise reste responsable de ses déchets jusqu'à de leurs destruction. Cela signifie que face à un juge excessif, un bordereau de suivi de déchet n'est pas suffisant si l'employeur ne s'est pas assuré des conditions de la filiale de destruction

Je ne suis qu'un simple salarié responsable HSE, mais en cas d'accident du travail, et d'éventuelle condamnation, j'encours un risque pénal ! (cela signifie que je risque la prison, et que pour payer les dommages causés mes biens personnels peuvent être saisis) Ceci est bien évidement épouvantable, mais bel et bien réel ! Il semble que dorénavant, certains tribunaux aient pris conscience des ces prises de positions excessives, mais pour le moment, ...
Cela explique pas mal de choses non ?

 

[chabercha]

Bonsoir
Tooof, bienvenue sur usinages.com.
Je retiens de ton commentaire que cela ne fait que me conforter dans mon sentiment sur tous ces abrutis qui nous pondent des lois merdiques n'ont aucune idée des problèmes qu'ils génèrent, c'est eux qui devraient payer pour les conneries directement liées à ce qu'ils obligent de faire en permanence.
j'ai subi la drire pendant 20 ans, si tu ne baisse pas le froc ils te font sauter l'agrément et ça grâce à ces lois à la con.
A+Bernard

 

...Je ne suis qu'un simple salarié responsable HSE, mais en cas d'accident du travail, et d'éventuelle condamnation, j'encours un risque pénal ! (cela signifie que je risque la prison, et que pour payer les dommages causés mes biens personnels peuvent être saisis)

Risque pénal et CIVIL.

Pour cela

il faut que tu ais une délégation de pouvoir HSE et qu'elle soit reconnue valable par un juge, 3 conditions, à savoir

• une formation de bon niveau en adéquation du poste (ingénieur HSE ou équivalent = chimie/mécanique etc ... avec formation complémentaire HSE) , ou au moins avec les risques potentiels (mais un minimum de status cadre est exigé voir point 3)
  
• un salaire en conséquence (qui permet entre autre de prendre une assurance professionnelle sans te laisser trop sur la paille),
• et les moyens (droit réel d'arrêter une production en cas de risque sécurité/environnement sans avoir à demander la permission au PDG/chef d'établissement et encore moins aux chefs d'ateliers, responsables de prod, etc...., être systématiquement consulté pour la mise en service d'un nouvel équipement (réception) et avec droit de vie et mort sur cet équipement , etc ...et avoir les moyens techniques, humains (si nécessaire) pour effectuer correctement le boulot et bien sur financiers (budget en conséquence avec sa gestion)

et bien sur, tout ceci mis par écrit clairement par le PDG en dehors du contrat de travail.
Une délégation de pouvoir n'est pas délégable à nouveau (un chef d'établissement ayant reçu une délégation de pouvoir du PDG ne peut la déléguer à son tour au RHSE du site). Elle doit venir directement du numéro 1 de l'entreprise.

bref les délégations de pouvoir dans l'industrie sont assez rares même dans les grosses boites avec service juridique (bref bien informée) etc... surtout qu'en plus le RHSE qui à un tel niveau est souvent RHSE pour plusieurs établissements (chapeaute plusieurs RHSE d'établissement) et est donc dans l'incapacité technique de remplir la troisième condition puisque ne pouvant être présent partout et que les budget HSE sont difficiles à gérer : on peut avoir un budget 'groupe' donc donné par le PDG (direction groupe) relatif à a politique HSE du groupe (mise en place du sprincklage dans toutes les usines par exemple) mais tout ce qui est mise en conformité des machines par exemple relève directement de chaque usine (cela vaut le coup d'investir dans la sécurité sur une vielle machine ou bien vaut-il mieux en racheter une neuve plus performante à tout point de vue ?). Bref cela risque d'être un sac de noeuds et on risque de marcher sur les plates bandes de la bonne gestion d'un chef d'établissement.
Là ou on rencontre le pus de délégation de pouvoir c'est dans le BTP où une personne est RHSE sur un (gros) chantier. Là c'est clair net et précis, Le 'délégué' demande un budget pour le chantier qui à un début et une fin bien précise'. Souvent d'ailleurs ces 'délégues' sont free lance ou viennent d'une boite genre Apave ou équivalent. Ils sont payés à la mission.

J'ai été RHSE Groupe pour plus de 10 usines en France - 13000 personnes (celles à l’étranger ne comptent pas ) et ni moi ni les RHSE d'établissement (certains avaient jusqu"à 2000 salariés sur 1 seule usine et d'autres, de 500 sur deux usines distinctes éloignées de quelques km donc walou la délégation) n'avaient une telle délégation alors que j'avais certainement un salaire au moins équivalent à certains petits responsable d'établissements qui eux étaient responsables pénalement/civilement (et avaient la délégation de pouvoir du PDG) sans avoir la connaissance technique (bon c'étaient souvent des ingé méca mais sans formation spécifiques à la HSE) mais c'étaient les chefs. Bref j'avais plus un rôle d'organisation de la politique HSE, pilotage des ISO 14000 et OHSAS 18000 pour redéploiement en usines, visite des usines France et étranger , faire la veille réglementaire, gestions des budgets, représenter la boite dans les instances professionnelles pour discuter des projets de lois à venir (pour le lobbying) , relation avec les assureurs, pilotage de mise en conformité lors de fermeture d'usine, gestion et mise à jours des ICPE, etc .... Responsable mais pas coupable


​

Ou alors que tu ais sciemment, en toute connaissance de cause fais une "erreur".

Le cas existe d'un responsable achat jugé responsable (avec d'autres personnes) d'un accident (BTP ?) car le juge avait estimé que le prix avait été tellement tiré que le fournisseur avait été 'obligé' de faire fis de la sécurité pour remporter le marché. Mais bon c'est rare et cela doit être un cas unique (et maintenant d'école surement)


Pour la destruction d'équipement bien souvent le BSDI n'est pas nécessaire et de toute façon ne vaut rien car cela ne concerne que "l'environnement". Nombres de machines ne sont pas dangereuse pour l'environnement ' (voire même aucune puisque doivent être dépolluées avant ferraillage) par exemple un convoyeur mais peut l'être pour l'homme directement. Et les ferrailleurs ne sont pas agrées pour traiter les déchets dangereux d'autres sociétés donc le 3ème volets du BSDI est nul. Faut vraiment avoir peu de paperasse à faire pour en faire sur ce qui est inutile.
Le numéro de série ne veut rien dire surtout si cela fait partie d'un tout (plusieurs machines ensembles, par exemple les différents moteurs du convoyeur) , à la limite le numéro d'immobilisation de l'équipement mais là c'est plutôt le service financier et le fisc que cela intéresse.

Pour ma part on faisait détruire sur le parc machines l'équipement par le ferrailleur en présence d'un huissier qui faisait les photos (puis par la suite un beau rapport). Le ferrailleur prenait l'équipement à la grue et le lâchait du plus haut possible dans la benne. Splock !