réglementation concernant la vente d'une machine neuve

  • Auteur de la discussion Auteur de la discussion v tec
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Re: fabriquation et vente de machine numérique/ règlementati

v tec a dit:
-réservé aux hommes (avec celle là,je pourrais presque avoir la conscience tranquille)
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tu n'en rates pas une...
 
Re: fabriquation et vente de machine numérique/ règlementati

Je ne suis pas d'accord avec ce qui a été dit sur la responsabilité des constructeurs vis-àvis des risques liés à l'utilisation de leur matériel, on tourne un peu trop au mauvais feuilleton américain à mon sens...

On peut très bien produire un produit, en Europe, qui répond aux normes en vigueur et au marquage CE, avec une notice qui ne fait pas cinquante pages de mise en garde, le tout est de faire cela avec professionnalisme, pas sur le coin d'une table à la va-vite. Je crois qu'il faut scinder deux aspects qui bien qu'étroitement liés s'abordent de manière différente:

1) Le produit: Il doit être conçu en respect de la directive machine (disponible sur le site de la communauté Européenne), sa lecture et sa compréhension demandent déjà un certain temps. Ensuite son application dans le design de la machine doit comme il a déjà été dit, être intégrée dès le départ, sous peine d'énormes pertes de temps, c'est ici que l'expérience est primordiale, d'où l'intérêt des conseils d'une société spécialisée.

2) La notice technique: Si elle est rédigée avec des termes généraux et traite exhaustivement les problèmes liés à la sécurité (de nouveau s'en remettre aux directives et normes) peut être assez brève. Il faudra néanmoins employer un vocabulaire et une tournure de phrase qui ne prête pas à confusion lorsqu'elle est lue par un juriste (car c'est au fond eux qui jugeront de sa pertinence), cela demande là aussi des compétences particulières et de nouveau des bureau sont spécialisés dans ce domaine.

Je ne cherche pas à recommander l'utilisation de services extérieures, les spécialistes, avant d'apprendre, n'y connaissaient rien de plus que nous au fond, mais devenir spécialiste dans un domaine ça demande beaucoup de travail, il faut donc se préparer à de longues lectures si on veut tout faire soi-même...

Bon courage pour la suite.

François
 
Re: fabriquation et vente de machine numérique/ règlementati

personne ne peut faire une synthese de la fameuse dirtective machine? car pour l instant j ai rien lu qui s appliquait au fraiseuse, j ai lu pour des tondeuses, etc... donc beaucoup de lecture pour rien
 
Re: fabriquation et vente de machine numérique/ règlementati

moi ce que j ai retenu des conseils de la socotec, c'est qu'un arret d'urgence ne dois pas etre gerer par de l electronique ou logiciel, jugé pas fiable


en gros t appuis, ta couper le jus direct mecaniquement


a part ca je vois pas trop ce que la directive machine peut dire en plus du bon sens
 
Re: fabriquation et vente de machine numérique/ règlementati

bien sur ... t'appuie sur l'arret d'urgence , ça coupe le courant , et ça casse tout !

si l'arret d'urgence commande un systeme bien fait ça coupe tout de la bonne façon pour ne rien casser

ou bien il faut separer les fonction : le gros bouton arret d'urgence a n'utiliser que si la machine devient fole et fait n'importe quoi : ce bouton coupe betement l'alimentation ... et il vaut mieux ne jamais s'en servir

et un autre bouton pour arreter proprement , sans couper les asservissement : ce bouton d'arret propre arrete tous les mouvement sans couper les asservissement pour ne pas que ça parte de travers sous les effort de la fraise ... ça serait encore mieux si ça pouvait arreter les mouvement en restant dans la trajectoire programmé pour ne pas massacré la piece en cours ... ce genre de bouton est utile quand on voit quelque chose qui ne va pas , et qu'il faut arreter pour verifier

si il n'y a que le bouton arret d'urgence qui coupe l'alimentation , on n'ose pas s'en servir car on sait que ça casse tout

de même avec les contact sur l'ouverture des capot ... pour la securité il suffit que l'ouverture d'un capot arrête tout ... mais pour la fiabilité , si il suffit d'un contact de capot qui deconne pour massacrer une piece c'est dommage

en plus des capot partout ne sont pas indispensable pour des machines de faible puissance

quand on se sert d'une defonceuse a bois on a un outil carbure qui tourne a 30 000 t/mn et on regarde de près ce que l'on fait ... il vaut mieux mettre des lunette , mais les lunette ne sont pas dans la machine ... et si on bourre n'importe comment on est sur de casser une fraise

avec une cnc , on n'a pas besoin de regarder de près ... si ça casse on est loin

sur un centre d'usinage avec un moteur de 20kW si la grosse fraise rentre dans la piece a cause d'une erreur de programme ça la catapulte a vitesse grand V ... il faut que les capot soit solide ... mais pour une CNC avec un moteur de quelques centaine de W , est il vraiment utile de faire une machine entierement fermé ?

le marquage CE a un gros probleme ! avant le CE quand il y avait marque norme NFXXXXXX il suffisait de se procurer la NFXXXXXX pour savoir ce que cela voulait dire ... avec le CE on ne peut pas savoir quelle norme CE le fabriquant a appliqué ... les classement sont ambigu ... on peut trouver des categorie beaucoup plus facile a respecter ... si on se trompe il faut faire beaucoup plus

j'imagine que dans certain pays il y a des specialiste pour trouver quelle est la norme CE la moins contraignante a appliquer ... en france les controleurs sont plutot du genre a trouver la norme la plus contraignantes , en etant fier de couter le plus cher possible

le marquage CE tout court est lamentable : il faut absolument que le client puisse savoir quelle norme exacte est appliqué

tant que cette lacunne n'est pas corrigé le marquage CE est une escroquerie
 
Re: fabrication et vente de machine numérique/ règlementatio

Bonsoir,
Pour se faire une idée de comment rédiger une notice d'emploi, il suffit d'ouvrir une boite de médicament délivré sur ordonnance. Après une telle tecture si vous prenez QUAND MEME ce médicament c'est que vous êtes suicidaire.
Et justement toutes ces mises en garde sont là pour oter toute possibilité de trouver matière à porter plainte contre le laboratoire : "on vous l'avait dit qu'il y avait un risque".
Stan
 
Re: fabriquation et vente de machine numérique/ règlementati



oui j y pensais, un bouton rouge qui coupe tout, un bouton vert qui fait l arret d urgence mach3


pour stan, malheureusement, on n a pas le droit de dire, j avais prevenu, donc je me dégage de toute responsabilité, c'est d ailleurs tres tres con
 
Re: fabriquation et vente de machine numérique/ règlementati

v tec a dit:
personne ne peut faire une synthese de la fameuse dirtective machine? car pour l instant j ai rien lu qui s appliquait au fraiseuse, j ai lu pour des tondeuses, etc... donc beaucoup de lecture pour rien
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[glow=red]J'ai déjà mis un lien sur les directives européennes (2006/42/CE) explicable pour ce type de machine. Il faut chercher Aussi.[/glow]
Juste un exemple de ce que l'on peut trouver dans cette directive :


Les machines conformes intéressent plutôt une clientèle professionnelle, crois-tu avoir la compétence pour fabriquer cette machine ?

IL est clair qu'aucune machine vendue au particulier n'est conforme.

Commences par faire un proto qui montre de quoi tu es capable et après tu pourras repenser à la normalisation de ta machine.
cdlt
 
Re: fabriquation et vente de machine numérique/ règlementati

v tec a dit:
oui j y pensais, un bouton rouge qui coupe tout, un bouton vert qui fait l arret d urgence mach3
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juste comme ça, mais même les couleurs des boutons sont normalisé dans la directive machine...

Pour une cn, l'arrêt d'urgence doit couper toute la puissance de façon sur et câblé, comme dis pas socotec, pas d’électronique. le déverrouillage de l’arrêt d'urgence ne dois pas entrainer de mouvement. réarmement obligatoire après un arrêt d'urgence.

Pour une petite Cn:
Un capot inter-verrouillée, avec possibilité de l'ouvrir que quand les mouvements son arrêté(détection de vitesse nul ou tempo de sécuritée), sinon les mouvements devront être freiner très rapidement, (quelques tour de broche quoi... )
ou capot ouvert mais mouvement très lent(moins de 20mm/min), avec appuis maintenant sur le bouton du mouvement et toujours en mode manuel, pas de mode automatique.

Ceci pour une cn professionnel dans un milieu pro avec des employés
 
Re: fabrication et vente de machine numérique/ règlementatio

ba le but est d etre le plus conforme possible pour un particulier, mais on est bien d accord

mais en regle général les plus bras cassé, sont les particuliers, enfin dans mon domaine
 
Re: fabrication et vente de machine numérique/ règlementatio

nul n'est censé ignorer la loi ... donc que vtec soit capable de faire une bonne machine tout de suite ou dans quelques année n'est pas le probleme

le probleme c'est que pour lire et comprendre toutes les normes qui ont plus ou moins force de loi il y en a pour des années

faire une machine pour amateur est une autre histoire : le client amateur se fout des normes , il ne les connait pas non plus ... et il n'y fait pas confiance non plus ... il sait qu'une machine a beau etre conforme a toutes sorte de norme ça ne l'empechera pas d'etre mal foutue : il veut une machine dont les qualité soit bien visible , bien decrite , dont la documentation soit complete pour pouvoir etre modifié , reparé , ou amelioré sans probleme

pourquoi vendre une CNC entiere avec toute l'electronique ? pour assumer les probleme de garantie de l'electronique ? pour assumer les probleme juridique du fou qui met les doigt dedans quand ça tourne ?

il est plus simple de vendre la mecanique seule sans moteur et de laisser l'acheteur y monter les moteur qu'il achetera directement ... et plus de probleme de responsabilité ... pour l'acheteur prix minimum ! inutile de faire passer le materiel chinois dans la comptabilité d'une entreprise francaise

il n'y a aucune loi qui reglemente la vente de piece de machine outil ... ce n'est pas comme les pieces d'arme a feu

si il faut faciliter l'importation de certain materiel chinois il faut le faire avec une société differente du constructeur de mecanique de machine ... pour ne justement pas devenir un constructeur de machine complete ... une des societé fabrique des base mecanique de machine ... l'autre vend des moteur electrique chinois ... le client fait ce qu'il veut avec

et si il faut vendre a des profesionnel , il faut une société de plus qui vendra la même machine , forcement beaucoup plus cher quand elle sera conforme ...
 
Re: fabrication et vente de machine numérique/ règlementatio

non, je ne crois pas que pour le client tout ça soit équivalent:
- une machine prête à utiliser
- un kit complet
- des kits partiels mais à ensemble complet (validés)
- un kit partiel et à compléter soi-même
- une liasse de plans

certes la responsabilité du fournisseur est de plus en plus diluée, mais aussi la valeur de ce qu'il fourni et l’intérêt pour le client
 
Re: fabrication et vente de machine numérique/ règlementatio

le probleme c est que justement l electronique et moteur fait partie integrante de mon projet, c est la toute la difference, sinon autant acheter une 6040 et l ameliorer
 
Re: fabrication et vente de machine numérique/ règlementatio

je pense que quelqu'un qui achète en-dessous du niveau kit complet n'est pas totalement dans une logique d'usage de la machine mais en fait au moins en partie dans la joie de bricoler la machine. je veux dire que là la CNC est une partie du but par elle-même et pas purement un outil pour faire des pièces.
la démarche est tout autant respectable, mais d'un esprit différent
d'autre part, plus tu laisses du mou dans la constitution de la machine, plus ses performances sont suspendues au client. il y aura des gens qui seront mécontents de ne pas atteindre les perfs annoncées alors que leur action de montage est en cause. ou une appro un peu limite parce que c'était plus facile à obtenir / moins cher
et comme tu le dis, plus c'est basique moins ça se différencie d'une 6040 ebay
 
Re: fabrication et vente de machine numérique/ règlementatio

c est pour ca que je prefere vendre une machine complete, que j aurais tester avant de livrer, histoire de pas avoir de mauvaise pub, je vend un produit de qualité, la qualité doit rester, maintenant la machine reste ameliorable, mettre une buse d aspiration pour les copeaux, ca sera vendu a part, mettre des capteur de fin de course, mettre un palpeur, mettre un changeur d outil automatique (le projet est fini, mais j ai pas de quoi faire un proto: tour numerique)
 
Re: fabrication et vente de machine numérique/ règlementatio


250 pas par tour égal 0.02 mm de précision théorique, sur une vis au pas de 5 mm. C'est quasiment la résolution d'un driver de moteur pas à pas en plein pas... Pas terrible, mais certainement suffisant chez l'amateur.

Sur une cn en moteur pas à pas, on recherche le micro-pas pour éviter les vibrations car les moteurs cognent et résonnent dans la machine et la pièce. (au quart de pas, déjà ça va mieux)
L'avantage avec les servos c'est qu'il ne vibrent pas, peut être que 0.02mm de précision suffit ?
 
Re: fabrication et vente de machine numérique/ règlementatio


Ne pas confondre PRECISION et RESOLUTION . Je crois que beaucoup des participants ne se rendent pas compte de ce que ça implique une précision de 0,01 mm . Quand je sais que beaucoup d'entre eux n'ont qu'un pied à coulisse acheté chez IDL.
Stan
 
Re: fabrication et vente de machine numérique/ règlementatio

Oui,tu as raison.
Et de toute façon si la vis à billes est chinoise, elle aura bien plus que 0.02 de jeux en quelques heures d'usinages. (même neuve parfois)
 
Re: fabrication et vente de machine numérique/ règlementatio

second nettoyage, il n'y en aura pas de troisième, restez sur le thème initial SVP
 
le projet est fini mais je n'ai pas de quoi faire de proto ???

c'est justement avec le proto que le projet commence vraiment ... il faut etre vraiment trés fort pour que tout soit bon du premier coup sur plan

dire qu'un projet est fini sans proto , c'est un coup a faire fuir tous les client !

c'est peut etre possible de dessiner une machine bonne du premier coup quand elle est très proche de machine que l'on connait bien depuis longtemps , et qu'on a passé la moitié de sa vie a en utiliser demonter et reparer

mais pour quelqu'un dont la principale experience est vue sur le net ... ne pas oublier que sur le net on peut montrer n'importe quelle photo et dire que ça marche bien ... je trouve que le net est plein de mauvais exemple
 
je n'avais pas enregistré ça
tu en es donc encore au projet papier ... et tu es bien sûr de ne pas risquer un excès de confiance ici ou là ?
j'ai déjà vécu des trucs impeccables à l'écran qui devenaient des galères en réel avec dérapages sur les coûts et délais de mise au point ... sévères
d'autre part, plus spécifiquement sur les aspects sécurité, rien ne te permettra d'appréhender les risques et les précautions à mettre en place aussi bien d'un proto fonctionnel
 
mais non vous avez rien compris, puisque ça a été nettoyé....


la fraiseuse le proto marche, confére la vidéo qui a été effacé, il me reste a faire des améliorations technique pour l améliorer en fiabilité


le projet qui est fini en terme de dessin 3d, c'est un changeur d outil d automatique, sans air, mais j ai pas de tour numérique donc je peux pas réaliser un proto


bon concernant le sujet principal, on va pouvoir s'arrêter la je pense, pour arrêter de donner du bouleau a jms, pour ma part, je pense avoir cerner le soucis des normes etc.., maintenant des entreprises comme id-concept et cncshop, vendent des machines, j ai étudier leur conception et leur protection, je pense que j'ai pas de soucis a se faire avec la mienne


la prochaine étape sera décrite plus en détails dans un post dédié à ma fraiseuse
 
sauf que cnc shop n'est ni en france ni en europe ce qui leur donne beaucoup plus de liberté sur les normes

la suisse est une bonne idée pour s'installer pour vendre des machines !
 
oui, de toute façon les ventes ne seront pas incontrôlé par millier, donc je pourrais aussi si il le faut mieux cerner mes clients
 
phil135 a dit:
id-conception est en france, ça a l'air de pas si mal se passer
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Oui, mais il ne vend pas la broche, et sa machine est bien étudiée question pincement ou écrasement. Les moteurs sont de faible puissance, pas comme un servo.
 
a mon avis ca pince pareil, car mes servo sont des petits servo bien proportionner, et les drivers se mettront en faute en cas de pincement et mach3 en arret
 
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