question de noob==> conversion

  • Auteur de la discussion otari9
  • Date de début
O
otari9
Apprenti
9 Jan 2007
102
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour

Sur une machine de type BF20
Comment les coordonnées sont elles connues ?

J'ai cru comprendre que c'est grâce à la vis à billes ( qui supprime les jeux?) ou le moteur qui lui est relié qui donne sa position ?
Ou alors j'ai loupé la règle sur toutes les photos.

Comment c'est réalisé sur une vraie CNC de 5 tonnes ?

Et si je ne me trompe pas, y-at-il un soft qui gère les moteurs en fonction de l'affichage d'une règle en verre ?

Merci de vos éclaircissements.
 
R
romteb
Fondateur
23 Oct 2006
1 906
Bonjour.

Il y a deux types de système.

Le système dit en "boucle fermée" mesure en permanence les mouvements de la machine et renvoit l'information a l'electronique qui ajuste ainsi ses signaux.

Ces mesures de mouvement peuvent se faire par des encodeurs rotatifs en bout de vis, des règles et tout autre système d'encodage possible.

Le système en "boucle ouverte" n'utilise pas de retour d'information pour gerer les impulsion, ce dernier connait la valeur d'avance précise qui correspond a une impulsion et n'a donc pas besoin de retour d'information sur la position machine.

Le second système implique d'utiliser des moteurs pas a pas, il est plus economique et plus simple a mettre en oeuvre mais n'offre pas la certitude de précision du premier:

Une perte de pas peut arriver si l'effort demandé au moteur depasse ses limites de couple.

Le jeu dans les axes peut egalement poser un problème en boucle ouverte.(en boucle fermée aussi si l'encodeur est sur la vis ou le moteur)
 
O
otari9
Apprenti
9 Jan 2007
102
  • Auteur de la discussion
  • #3
Bonjour

On pourrait donc faire l'économie de la vis à bille avec la boucle fermée (et être encore + précis).

Où se situe alors le surcoût ?
 
B
bebert2611
Apprenti
17 Juin 2007
73
otari9 a dit:
On pourrait donc faire l'économie de la vis à bille avec la boucle fermée (et être encore + précis).

Où se situe alors le surcoût ?
Au niveau du système de mesure de la position de l'outil, sans doute.
Surtout qu'il y a sûrement plus d'un degrès de liberté à asservir, dans le cas d'un système qui prend du jeu (-ie- qui prend de la liberté de mvt).

Ou alors, c'est que le lobby des fabricants de vis à bille est encore + malin que bilou avec microsoft.
 
jajalv
jajalv
Administrateur
22 Août 2007
11 826
Rhône-Alpes-Auvergne
Bonsoir à tous,
Les machines modernes travaillent toutes avec des plaquettes carbure.
De plus, ces plaquettes sont de plus en plus avec des coupes négatives. Les efforts sont très importants surtout en ébauche.
L'outil à tendance à vouloir reculer devant l'effort, et le système est là pour compenser. L'outil reste ainsi à la position désignée. (Qu'il y ait du jeu ou non sur la vis à bille).
Bonne nuit à tous.
 
R
romteb
Fondateur
23 Oct 2006
1 906
otari9 a dit:
On pourrait donc faire l'économie de la vis à bille avec la boucle fermée (et être encore + précis).
Je vois pas le rapport. :7hus5:

otari9 a dit:
Où se situe alors le surcoût ?
L'electronique et surtout les moteurs sont plus chers.
 
B
bebert2611
Apprenti
17 Juin 2007
73
Bonsoir,

Tu précises un truc sur les efforts de coupe, que j'avais po vu (je suis noob aussi), mais en supposant que les moteurs soient assez costaud pour compenser, avec un système d'asservissement fermé, tu ajustes la position de l'outil....à condition de bien la mesurer.

Avec un système qui minimise le jeu, cette postion est mieux déterminée, donc le système de mesure peut être + simple (encodeur qq part sur le système d'entrainement par ex.)

Enfin, je traduis ce que je pense comprendre de la remarque d'otari9.
 
R
romteb
Fondateur
23 Oct 2006
1 906
Quel que soit le système de compensation, le jeu sera toujours un très gros problème en CNC car dans un même cycle tu peux fraiser en avalant ou en opposition, et puis la compensation du jeu ne sera jamais parfaite.

Boucle fermée ou pas, des vis (pas forcement a bille) avec un ecrou anti jeu sont plus que conseillées en CNC
 
O
otari9
Apprenti
9 Jan 2007
102
  • Auteur de la discussion
  • #9
Bonjour

Sur une conventionnelle, avec visu, et donc le jeu nécessaire aux manivelles, on se déplace en fonction de l'affichage, et ce , avec la précision des règles en verre, soit 0.01 .

Quelle différence y aurait-il

si l'axe est mené est mené par un moteur piloté par l'ordi qui suit les coordonnées de la règle ? ("boucle fermée")

ou autrement dit

quelle influence ce jeu peut-il avoir ?

car même si on change de sens (piloté), avec un demi-tour à vide pour rattrapper le jeu, l'avance de l'axe ne tient compte que de la règle .


voilà pourquoi l'économie de vis à bille .

(je sens qu'un truc m'échappe c trop simple :oops: )
 
D
Doctor_itchy
Compagnon
20 Avr 2007
5 449
Morlanwelz
plus il y as du jeu plus le moteur doit compenser , si ces un moteur a balais ça va l'user tres vite , si c'est un brushless il va chauffer pour rien

de plus si tu prend une passe dans un sens et puis dans l'autre ( avalant et repoussant apres ) ben la table va se decaler de la valeur du jeu et donc fausser la piece ( avec le risque de peter l'outil ^^ )

moins tu as de jeu en numerique plus tu fera de bon job

en manuel le jeu n'est pas "important" pour peu que tu sache dans quelle sens est le jeu pour eviter de bouger la table dans le mauvais sens ( j'ai peter un outil comme ça , 0.2mm de jeu dans la vis et Klak , kaputt l'outil a 200€ :(
 
O
otari9
Apprenti
9 Jan 2007
102
  • Auteur de la discussion
  • #11
Bonjour

Dr Itchi , je n'y connais rien en moteur électriques :shock: (ça se voit :lol: ), mais tel que je l'envisage c'est le même qu'une avance ou celui de la broche sur notre petite machine, et ça ne chauffe pas...

Les passes en sens contraire, chaque machine ayant ses particularités mécaniques et logicielles particulières, ce n'est qu'une opération qu'il faudra éviter, rien d'insurmontable

En fait, ce n'est qu'une mauvaise définition de ma part :

ce n'est pas une conversion cnc ,

c'est une ASSISTANCE NUMERIQUE.

C'est à dire réaliser les mêmes opérations (et pas plus) qu'en mode manuel, mais avec l'automaticité des axes et la précision des règles.


Elle pourrait faire des cercles mais sa précision serait mise en défaut par manque de vis à billes (qui elles n'ont pas de jeu).
Donc pas de cercles ni d'arrondis avec une fraise simple.
Mais un contour de pièce complet reste possible (si servo, non si avance simple).

Natale à propos de la conversion DUFOUR :
"Le projet est ambitieux mais je te conseille de laisser tomber car:
Il faut mettre des vis à billes si on veut de la precision (impensable de commencer à bricoler avec l'option backlash)
Comment tu pense de faire bouger la table en Z ok on peut mettre un bon servo de 20A mais le prix s'envole ! "

MaxMod : "si tu as le budjet, servos.
y'a même pas à discuter.
je me demande bien ce que ca peut donner si c'est mach3 qui ferme la boucle de positionnement: temps de latence des DRO, de l'acquisiton du PC etc.

Et après réflexion une vis à billes sur Z seulement ?! :oops:


Excepté pour les moteurs (servos), j'ai bon ?? :roll:
 
R
romteb
Fondateur
23 Oct 2006
1 906
Ton cas d'assistance numerique est une peu particulier.

Le jeu est un gros problème en CNC surtout pour le travail en courbe, la aucune solution n'est vraiment efficace pour compenser le jeu.

Concernant la précision, il en existe differentes classes aussi bien en vis a bille qu'en trapezoidale ou autre, l'une n'est pas plus précise que l'autre a priori.

La grosse difference sera le rendement, une vis a bille a un rendement de 90%, un vis trapezoidale avec ecrou en bronze a un rendement de 40% au mieux.

Le deuxième choix implique d'utiliser des moteurs plus puissants.

L'autre problème qui se pose est celui de l'usure, theoriquement il n'y a aucun frottement dans une vis a bille, donc une usure très faible, ce qui n'est pas le cas avec une vis trapézoidale ceci impliquant le reglage récurrent de l'ecrou anti jeu s'il n'a pas de ratrapage de jeu automatique.

Le prix des vis a bille n'est pas si elevé pour des modèles roulés, et le cas echéant Ebay peut etre une source très economique de vis a bille.
 
coredump
coredump
Compagnon
8 Jan 2007
4 536
FR-06
Ce ne sont pas les vis qui sont chère, mais les écrous (surtout a bille)!

D'ailleurs qu'est ce que ca vaut en terme de rendement/usure un écrou en acier au lieu de bronze?
 
R
romteb
Fondateur
23 Oct 2006
1 906
Ca sera moins bon car le coef de frottement est plus elevé avec la configuration acier/acier
 
B
bebert2611
Apprenti
17 Juin 2007
73
Bonjour,
Comment définissez-vous le rendement ?

Force transmise / force appliquée ?

Puissance transmise / puissance appliquée ?
 
Paul69
Paul69
Apprenti
10 Juil 2007
158
Lyon
Bonjour,
je suis la conversation sur les jeux et me pose une question ? Que pensez des logiciels CNC qui proposent une correction des jeux ?

paul
 
R
romteb
Fondateur
23 Oct 2006
1 906
bebert2611 a dit:
Bonjour,
Comment définissez-vous le rendement ?

Force transmise / force appliquée ?

Puissance transmise / puissance appliquée ?
Je pense qu'il doit s'agir d'une force, mais cela devrait se reproduire proportionnellement sur le calcul de la puissance non ?
 
M
MaX-MoD
Compagnon
17 Avr 2007
2 306
Annecy (74)
p=vitesse de rotation * couple=vitesse d'avance * force

c'est pareil.


les visses trapezoidales ont un rendement de 60% EN MOYENNE selon la plus part des fournisseurs/constructeurs.
avec 2 écrous 'précontraints' pour éliminer le jeu oui 40% c'est déjà pas mal.

le jeu c'est important aussi car (fraisage par exemple) la broche peut être entrainée par l'effort de coupe, qui produit une force décalée par rapport au déplacement: si ta fais une raignure droite, la broche va se barrer vers la gauche et ta raignure sure ni droite ni à la cote...

la correction de jeux des logiciels ben moi je dis ok pour des petites machines qui découpent dans du depron, balsa avec des dremes, l'effert de coupe est vraiment rikiki.

alu, acier, laiton et j'en passe, c'est plus pareil...

une vab roulée et son écroupas chers (roton.com) t'économisera le prix de moteurs plus gros, et pour de la 16mm, 22$ l'écrou et 20$ le pied c'est vraiment pas cher!
reste à posséder un tour pour pouvoir les usiner, et une fraiseuse pour faire les supports à roulements (interdiction de prendre des roulements de skate^^), à moins que tu ne puisse les acheter.
 
O
otari9
Apprenti
9 Jan 2007
102
  • Auteur de la discussion
  • #19
Bonjour

bon ben je suis résolu pour les vis à billes 8-)
(les prix des liens du forum sont :roxxx: , inutile de se priver d'avantages)

bien que ceci :

High Power conversion kit for X, Y, and Z axis that can be installed on any WABECO mill with standard lead screws or ball screws.

NOTE: If you use MACH3 backlash compensation and calibrate a retrofitted manual mill with lead screws properly you get close to the results using ball screws (there is no official ball screw retrofit available)

source: http://www.mdaprecision.com/

et comme je suis un noob, les vis à bille doivent dépasser de combien de chaque côté, longueur du filet (pour 40cm utiles) etc... ?
(sûr je suis le post sur la BF20 :lol: )

Un lien pour des servos adaptés à nos machines de 120kg ?
(pour de l'acier :twisted: )

L'encodage linéaire peut-il se faire avec les règles en verre?

si quelqu'un pouvait faire un didacticiel :oops:
 
M
MaX-MoD
Compagnon
17 Avr 2007
2 306
Annecy (74)
otari9 a dit:
si quelqu'un pouvait faire un didacticiel :oops:
sois pas timide, c'est une bonne idée :wink:

il faudrait rassembler toutes les infos du forum en on seul sujet (on une intro et des sous parties "transmission" "motorisation" "contrôle" etc.) ça en aiderait plus d'un je pense...

des candidats? :wink:
 
R
romteb
Fondateur
23 Oct 2006
1 906
MaX-MoD a dit:
les visses trapezoidales ont un rendement de 60% EN MOYENNE selon la plus part des fournisseurs/constructeurs.
avec 2 écrous 'précontraints' pour éliminer le jeu oui 40% c'est déjà pas mal.
Atention 60% c'est dans le cas d'ecrous en matière synthetique style acetal, une vis trapezoidale avec ecrou bronze a un rendement maximum de 40% sans precontrainte de l'ecrou.
 
M
MaX-MoD
Compagnon
17 Avr 2007
2 306
Annecy (74)
je suis persuadé d'avoir vu ces chiffres pour un écrou bronze / visse acier... mais je peux me tromper.
 
M
MaX-MoD
Compagnon
17 Avr 2007
2 306
Annecy (74)
aaah ouais, j'avais ptet confondu avec les HI-Lead ou écrou acétal en effet...
ou alors les données d'un autre site. sais plus et puis c'est pas vraiment ça l'important.

merci pour la rectif de mon erreur :wink:
 
R
romteb
Fondateur
23 Oct 2006
1 906
Je comprends ton erreur, on a du mal a concevoir que c'est un mode de transmission aussi inefficace.
 
F
fred250
Compagnon
8 Mai 2007
3 064
Vienne Isére 38
oui ça fait peur :shock:
 
M
MaX-MoD
Compagnon
17 Avr 2007
2 306
Annecy (74)
romteb a dit:
Je comprends ton erreur, on a du mal a concevoir que c'est un mode de transmission aussi inefficace.
ouais...


mais en revanche ca ne m'a pas top étonné quant j'ai fait un test avec une tige filetée normale et une perceuse pour la faire tourner... la graisse a commencé à cramer :lol:
 
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