quel degré d'humidité pour éviter la rouille ?

[Marc le Gaulois]

On est bien d'accord là dessus. Le hic étant que les hygromètres courants comme ceux des stations météo domestiques n'indiquent qu'une humidité relative, dépendant de la température au lieu de mesure, et non pas l'humidité absolue, en masse d'eau par masse d'air sec (g/kg).
Faute de mieux pour minimiser les risques, il faut se reporter au diagramme de Mollier.
Voir la pièce jointe 969101Exemple avec un atelier à 17° :
*En jaune, on fait rentrer en abondance de l'air extérieur à 25° à 60%. Il y a risque de condensation sur les machines à 17°, le point de rosée étant atteint.
*En vert, si on souhaite maintenir cet air initialement à 17° à 60% d'humidité relative, Il ne faut pas que l'air extérieur à 24° soit a plus de 40% d'humidité, ou 37% s'il est à 25°.

Personnellement je trouve ça un peu long et chiant de se reporter à ce tableau avant d'ouvrir la porte.

D'où mon questionnement sur l'existence à prix abordable d'hygromètres donnant des valeurs absolues en g de vapeur d'eau par kilo d'air sec..

Mes hygromètres , j'ai les deux mêmes des RAUMKLIMA, à environ 20 euros pièces , en même temps ils font thermomètre , ils marquent la même chose , cadrans ronds , aiguilles classique de vieux ,ça se vois sans coller son pif dessus , pas de boutons , donc pas des " bor.....de .... mer....!" impeccable pour moi , savoir le résultat de ce qui étaient il y a 6 mois , ne m'intéresse pas , je suis pour le matos de vieux , NA!

 

[philippe2]

Il y a du matos de vieux qui permet de voir le taux d'humidité absolu, à l'intersection des aiguilles indiquant T° et humidité relative en %, sur le champ central.
Mais assez peu lisible et bien cher pour de l'usage intérieur.

+++

 

[Marc le Gaulois]

même avec ça , je disjoncte , en plus ,je louche

 

[Iseki-2]

Bon ben niveau logistique ça dépote !
Commandé hier en milieu de matinée
Arrivé à 05H30 ce matin à Marne la Vallée

Réexpédition à 13H10
Ils vont me le larguer depuis un Transal...

 

[crapulatos]

Un truc que je n'avais pas vu : le Trotec n'est pas équipé d'un hygrostat (les enfoirés... vu le prix... [c'est une option à acheter à part] même mon vieil appareil est équipé)
Je ne suis pas encore allé voir sur Temu ou Ali, mais déjà A ma zon-zone, il y en a, couplés avec une prise d'alimentation : déjà ça devrait parfaitement convenir pour asservir le ventilateur qui assurera le brassage d'air

J'utilise ça depuis 3 ans sans aucune défaillance

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E.T.

 

[FB29]

on ventile pour évaporer la condensation pas uniquement pour renouvelr l'air

Très juste ! C'est là que la langue française est ambiguë, car ça peut être l'un ou l'autre effectivement, et cela peut entraîner des confusions. Faire circuler l'air en interne est certainement très bon !

Il y a une troisième possibilité, mais là c'est autre chose, plus radical

Je dynamite, je disperse, je ventile ...

 

[Iseki-2]

J'utilise ça depuis 3 ans sans aucune défaillance

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E.T.

Merci : j'ai vu un truc à peu-près identique : ça devrait être parfait pour le ventilateur. Pour le Trotec, j'ai commandé leur truc prévu pour (prise jack) : probablement 10 fois le prix que sur Ali, mais je ne vais pas passer mon ap-midi à chercher l'hygrostat, puis le jack, puis le câble (je suis une grosse feignasse... )
Mais encore une fois pour le ventilo, je vais faire comme toi.

 

[Marc le Gaulois]

Je viens d'acheter un autre déshumidificateur , 129 Euros , prévu pour tirer 20 litres en 24 heures , je viens de le mettre en route , je vous dirais demain si il fonctionne ( un des mieux , est tombé en panne il y a 2 ou 3 jours , et comme je n'y connais rien , incapable de dépanner)
Je pourrais au moins en renseigner quelque un , c'est un TRONIC TLE 20 A1. en vente aujourd'hui cher liedl de Millau

 

[Marc le Gaulois]

hello !
vous allez me corriger mais pas trop fort comme dirait @FB29 ^^
en fait on ventile pour évaporer la condensation pas uniquement pour renouvelr l'air, y'a bien une histoire de flux conducto convectif (transfert de chaleur) qui est (je pense ) 100fois plus important que le renouvellement d'air
je ne demanderai pas a chat gpt promis
l'essai est simple : tout bien fermé un jour de condensation et 1 vulgaire ventilo sur la table de fraiseuse : vous verrez par vous même
c'est au moins aussi pregnant que l'effet du vent dans le calcul de la "temperature ressentie" mais ce n'est qu'une hypothese

Voir la pièce jointe 969107

et que ca souffle !

ventilé dans un local fermé , avec 85 % d'humidité , je ne vois pas trop , ventilé avec de l'air venant de dehors , non plus , SAUF!! si 40 % dehors et 85 % dedans , par exemple une vieille maison bien humide fermée depuis trop longtemps ,
Cela bien sur , sans vouloir te corriger

 

[Castor24]

Bonjour,

J'ai un déshumidificateur Trotec dans mon atelier, suite aux conseils de @Marc le Gaulois, je suis très content, plus aucune rouille sur mes machines et mes accessoires.

Ceci dit, j'ai remarqué qu'en octobre, dans ma maison cette fois, je suis monté à 85% dans les pièces... A ce moment je n'avais pas allumé le chauffage (PAC). J'ai donc allumé mon poêle à Pelet et bien sur la température à remonté, de 17° je suis passé à 19 en mettant mon poële au ralenti. Et là j'ai constaté que mon taux d'humidité est retombé à moins de 40%. (Pièce de 220 mètres cube)

Je veux bien croire, que les petits appareils expriment une humidité relative, fonction de la température ambiante, mais je pense que le poële avec sa ventilation forcée contribue à la baisse d'humidité.
Le ressenti ne se mesure pas de manière scientifique, mais c'était incomparable en comparaison avant allumage.

Donc dans mon futur atelier, je mettrais un poële à Pelet , car si je n'ai plus d'humidité dans l'actuel en le faisant tourner de 4h00 du mat à 6h00, soit 2 heures, le matin je me pêle

 

[Iseki-2]

J'ai un temps envisagé de créer une boite dans la boite, à l'aide de panneaux qui servent à faire des aménagements de bureaux modulables (cloisons, portes, châssis vitrés, etc...) ; le tout pour y ranger les machines et pouvoir travailler au chaud (et accessoirement de pouvoir profiter de mon petit déshumidificateur).
Malheureusement en neuf, ça coûte un bras et la Rolex, et d'occasion je n'en ai pas trouvé (ou alors à l'autre bout de la France), et il aurait aussi fallu trouver de quoi faire un plafond (là où sont les machines, on est "toute hauteur" ; soit environ 6,70m à la faîtière. Pour celui qui peut, il y a moyen de se faire un coin atelier sympa, très "propre".

 

[philippe2]

Je veux bien croire, que les petits appareils expriment une humidité relative, fonction de la température ambiante

Ce n'est pas une croyance ni une conviction, c'est un fait. Ce qui rend difficile la comparaison des pourcentages d'humidité relative à des températures différentes.
L'explication dans ton cas ne peut être liée qu'au renouvellement d'air dû à l'extraction par le tirage du poêle, remplacé par de l'air entrant plus sec.

 

[furynick]

L'humidité c'est de l'eau contenue dans l'air.
SI le volume d'air est chauffé, il augmente donc la concentration d'eau diminue. Même si l'air neuf a une concentration plus élevée, en chauffant elle va diminuer.
De plus, l'eau contenue dans l'air en chauffant va se fractionner et être naturellement évacué avec l'air chaud qui monte et s'échappe vers l'air froid extérieur.
Dans les habitations, le frein vapeur permet d'éviter que l'humidité ne traverse les parois au risque de se condenser dans l'isolant ce qui l'endomagerai. C'est à la VMC que revient le rôle d'évacuer l'humidité dans l'air.
Pour moi, c'est ça le rôle principal d'une VMC : évacuer l'humidité pour éviter le risque de développement de bactéries/virus/champignons dans l'eau contenue dans l'air. Ce qu'on appelle communément "renouveler l'air"

 

[Castor24]

@philippe2 ,
C'était juste une expression de langue courante. Je ne mets pas en doute ce phénomène .

 

[philippe2]

SI le volume d'air est chauffé, il augmente donc la concentration d'eau diminue. Même si l'air neuf a une concentration plus élevée, en chauffant elle va diminuer.
De plus, l'eau contenue dans l'air en chauffant va se fractionner et être naturellement évacué avec l'air chaud qui monte et s'échappe vers l'air froid extérieur.

La masse volumique de l’air va effectivement diminuer avec la température. Mais la vapeur (qui est un gaz) qu’il contient va aussi se dilater, en suivant la même loi (celle de Mariotte si on considère air et vapeur comme des gaz parfaits).

La concentration en vapeur ne change donc pas (en % absolu). Ce qui change est le niveau d’énergie par l’élévation de température air + vapeur. L’énergie ainsi ajoutée à la vapeur s’ajoutant à celle à céder pour qu’elle puisse se condenser. On s’éloigne ainsi de la frontière de la saturation, humidité relative à 100%.

Ce qui explique qu’à iso concentration de vapeur, plus la température du mélange d’air + vapeur s’élève, plus on s’éloigne de la saturation.

 

[Marc le Gaulois]

Bonjour,

J'ai un déshumidificateur Trotec dans mon atelier, suite aux conseils de @Marc le Gaulois, je suis très content, plus aucune rouille sur mes machines et mes accessoires.

Ceci dit, j'ai remarqué qu'en octobre, dans ma maison cette fois, je suis monté à 85% dans les pièces... A ce moment je n'avais pas allumé le chauffage (PAC). J'ai donc allumé mon poêle à Pelet et bien sur la température à remonté, de 17° je suis passé à 19 en mettant mon poële au ralenti. Et là j'ai constaté que mon taux d'humidité est retombé à moins de 40%. (Pièce de 220 mètres cube)

Je veux bien croire, que les petits appareils expriment une humidité relative, fonction de la température ambiante, mais je pense que le poële avec sa ventilation forcée contribue à la baisse d'humidité.
Le ressenti ne se mesure pas de manière scientifique, mais c'était incomparable en comparaison avant allumage.

Donc dans mon futur atelier, je mettrais un poële à Pelet , car si je n'ai plus d'humidité dans l'actuel en le faisant tourner de 4h00 du mat à 6h00, soit 2 heures, le matin je me pêle

Jamais mis de chauffage , un seul " problème" ç'est le premier filtre qui est bouché par la poussière , l'appareil tourne mais le bac se rempli peu et l'hygrométrie remonte énormément , donc filtre a vérifier ( nettoyer sous le robinet d'eau chaude en sens inverse , 1 minute ç'est fait)
il est bon, qu'en cas de nettoyage d'atelier , ou autres raison de fortes poussière , d'arrêter l'appareil , et aussi , ce que je devrais faire et que je n'ai pas fait , ç'est de placer l'appareil en hauteur , établi ou autre , çà évite qu'il avale des merdes

 

[Marc le Gaulois]

L'humidité c'est de l'eau contenue dans l'air.
SI le volume d'air est chauffé, il augmente donc la concentration d'eau diminue. Même si l'air neuf a une concentration plus élevée, en chauffant elle va diminuer.
De plus, l'eau contenue dans l'air en chauffant va se fractionner et être naturellement évacué avec l'air chaud qui monte et s'échappe vers l'air froid extérieur.
Dans les habitations, le frein vapeur permet d'éviter que l'humidité ne traverse les parois au risque de se condenser dans l'isolant ce qui l'endomagerai. C'est à la VMC que revient le rôle d'évacuer l'humidité dans l'air.
Pour moi, c'est ça le rôle principal d'une VMC : évacuer l'humidité pour éviter le risque de développement de bactéries/virus/champignons dans l'eau contenue dans l'air. Ce qu'on appelle communément "renouveler l'air"

ç'est cela que je n'arrive pas a comprendre , comment un air qui entre avec 90% d'humidité ,dans un atelier , ne va pas faire rouillé les machines? et pourquoi , sans chauffage , ni VMC , avec 90 % dehors j'arrive a avoir 65 % à l'intérieur ( 14 °) en température de 20° j'arrive a 50 %

 

[Marc le Gaulois]

J'ai un temps envisagé de créer une boite dans la boite, à l'aide de panneaux qui servent à faire des aménagements de bureaux modulables (cloisons, portes, châssis vitrés, etc...) ; le tout pour y ranger les machines et pouvoir travailler au chaud (et accessoirement de pouvoir profiter de mon petit déshumidificateur).
Malheureusement en neuf, ça coûte un bras et la Rolex, et d'occasion je n'en ai pas trouvé (ou alors à l'autre bout de la France), et il aurait aussi fallu trouver de quoi faire un plafond (là où sont les machines, on est "toute hauteur" ; soit environ 6,70m à la faîtière. Pour celui qui peut, il y a moyen de se faire un coin atelier sympa, très "propre".

Quand on peu faire une boite dans une boite , pour moi , dans les grandes surfaces il n'y a pas mieux , pour traiter a bas prix , sauf que ces petites boite ont un coût , voir sur lbc?

 

[phil135]

je n'arrive pas a comprendre

l'humidité relative HR c'est la proportion d'humidité "actuelle" par rapport au maximum qu'on pourrait mettre dans cet air à cette température. (et quand on est au maximum on est aussi à la limite de condensation)

donc quand tu rentres de l'air à 10°C et 90%HR il est pas loin de saturer -> sensation humide
mais dès qu'il monte un peu en température son maximum d'eau augmente. et comme tu n'ajoutes pas d'eau en même temps, on s'éloigne du maxi. --> baisse du taux HR -> sensation plus sec

la baisse "spontanée" peut venir d'une différence de température exterieur -> interieur , ou alors du passage par un point froid où on a eu HR 150% ce qui est impossible , donc condensation, donc retrait d'eau
on peut parfois avoir un analogue point froid par effet aérodynamique dans un conduit. chez un particulier je ne vois pas comment ... quoique le processus compression, refroidissement, détente existe dans une cuve de compresseur

 

[FB29]

On le voit sur l'échelle de l'hygromètre donné en exemple. A 0°C l'air est saturé en humidité à partir de 5g/m3
Par contre à 20°C, position de l'aiguille, il faut 17g/l pour saturer l'air en humidité. A 40°C il faut 50 g/m3.

Là où il faut se méfier c'est que c'est la température des machines qu'il faut prendre en compte pour la condensation, pas la température de l'air.

 

[philippe2]

Là où il faut se méfier c'est que c'est la température des machines qu'il faut prendre en compte pour la condensation, pas la température de l'air.

Oui. Les machines vont se réchauffer plus lentement que l'air ambiant, risque de condensation => certitude de catastrophe.
Par exemple, entrée massive d'air à 20° avec humidité relative de 50% (donc ambiance confortable, pas de ressenti humide), dans un atelier à 12°, on est limite de la saturation à 100% en relatif (température de rosée sur la peau des machines).
Et tout ça avec la même humidité spécifique (9 grammes de vapeur d'eau par kg d'air).

 

[Iseki-2]

Toutes ces infos ne disent pas pourquoi, même abondamment huilées, les pièces ont rouillé...(jusqu'aux glissières où apparaît un début de corrosion)
Chose étrange : la table de la scie à ruban, pourtant à 2m de la fraiseuse, et à peine grasse, est intacte... Mystère...

Avant :

Et en moins de 48 heures...

Le mors fixe l'étau : très impressionnant, vu l'épaisseur du film d'huile :

Sans commentaire... (ou plutôt si : 1 commentaire : c'est monté à 89%)

La photo de l'hygromètre a été prise près de 3 semaines avant l'épisode de rouille
Entre temps, la température est descendue à 5° / elle est restée ainsi près d'une semaine (T° : nuit jusqu'à -9 / jour : maxi +7°
Puis remontée soudaine à +13° / +14° en journée durant 2 jours : et paf !!! (le chien rouillé...) / Sur la fonte froide, ça n'a pas traîné.

J'attends le Trotec avec grande impatience (il est à Rouen depuis 04H30 ce matin (ça va être plus long pour venir de Rouen, que d'Allemagne...

 

[altitude]

N'y aurait il pas eu un bac d'acide chlorydrique à proximité?

 

[Marc le Gaulois]

l'huile sur de l'humide ,ça donne quoi? il ne faudrait pas chauffer légèrement avant de mettre de l'huile? quand j'avais une douzaine d'année , j'avais une très belle baïonnette lame en T , pas un pique de rouille, gravée avec de belle lettre , croyant bien faire j'ai mis de la graisse et je l'ai remise dans le fourreau , une baïonnette qui était dans la famille depuis des dizaines d'année , a fini a la benne , elle était complètement rongée très profondément par la rouille , kif kif , des années plus tard avec les pièces, intérieurs de poignées Harley des années 40 .
Donc , dans certain cas , la graisse, l'huile, n'enfermeraient t'elles pas de l'humidité entre métal et gras , empirant la rouille?

 

[Dudulle]

La concentration en vapeur ne change donc pas (en % absolu).

Ça dépend de quoi on parle par concentration : En % massique ça ne change pas, mais si on l'exprime en g/m3 elle est modifiée.

Ce qui change est le niveau d’énergie par l’élévation de température air + vapeur. L’énergie ainsi ajoutée à la vapeur s’ajoutant à celle à céder pour qu’elle puisse se condenser. On s’éloigne ainsi de la frontière de la saturation, humidité relative à 100%.

Ce qui explique qu’à iso concentration de vapeur, plus la température du mélange d’air + vapeur s’élève, plus on s’éloigne de la saturation.

Cette explication est un peu tordue, elle mélange cause et effets.
Il faut simplement dire que si on chauffe l'air on s'éloigne de la saturation, car la pression saturante de l'eau ne dépend de la température, et on s’éloigne de celle ci.

 

[altitude]

@Marc le Gaulois Je ne sais pas si ça "enferme l'humidité", en revanche toutes les huiles/graisses n'ont pas des propriétés anti corrosion... et même pire certaines ont des additifs plutot corrosifs selon les métaux.

Attention aussi aux couples galvaniques..

 

[Marc le Gaulois]

Ben , oui , anti , corrosion , mais si " l'eau " reste entre acier et graisse? pour moi dans les deux cas , ce n'était que de l'acier.
Dans les pièces mécaniques de l'armée Américaine des années 40 et avant, ,Harley ou autre , pièces enveloppées dans de la graisse très poisseuse , enfermées ensuite dans de la toile tissus , fortement imprégnée de cire d'abeille , 1 siècle après , ç'est encore neuf , même si ç'est resté dans l'eau pendant des lustres

 

[philippe2]

En % massique ça ne change pas,

Oui, j'ai oublié de le préciser.

Il faut simplement dire que si on chauffe l'air on s'éloigne de la saturation, car la pression saturante de l'eau ne dépend de la température, et on s’éloigne de celle ci.

Plus simple en effet.

 

[Iseki-2]

N'y aurait il pas eu un bac d'acide chlorydrique à proximité?

Non, pas du tout.

 

[philippe2]

Dans les pièces mécaniques de l'armée Américaine des années 40 et avant, ,Harley ou autre , pièces enveloppées dans de la graisse très poisseuse , enfermées ensuite dans de la toile tissus , fortement imprégnée de cire d'abeille ,

J'ai vu ça jusque vers 2010. Vilebrequins protos fabriqués par une entreprise du côté de Saint Étienne. Caisse bois cerclée, la fameuse toile et une graisse très filante. Malheureusement, je ne sais pas dire quelle était la nature de cette graisse.
Peut-être voir du côté des armuriers ?