que valent vraiment les forets autocentreurs, votre avis ?

[ilfaitvraimentbeau]

bonjour à tous,
sur les différents catalogues d'outillage, dont Otelo, on trouve des forets autocentreurs avec un affutage spécial, ils sont un peu plus chers que les modèles ordinaires
servent-ils vraiment à quelque chose ? je pense par exemple au cas où l'on a à percer un trou sur la surface arrondie d'un cylindre, dans ce cas les forets ordinaires ont tendance à riper
merci par avance pour vos lumières !

 

[Dodore]

Tu me rappelles un souvenir
J'ai travailler dans une boite en interim ,il était interdit d'affûter les forêts
Il avait un atelier d'affutage . Les forêts étaient affuté avec des lèvres courbes ( en creux) qui rendait le foret auto centreur . Avec ces forêts on n'avait pas besoin de faire un trou de centre
C'est donc l'affûtage qui rend ces forêts auto centreur, si tu les réaffutes à main levé tu perds cette option d'auto centrage

 

[lion10]

Bonjour
Je pointe au pointeau ou au foret à pointer.
Mais des fois ce n'est pas possible car pas accessible.
Pour percer sans retourner un tube carré avec une soudure médiane intérieure qui ferait dévier le foret, ce type de foret est pratique.
Ils ont aussi plus de mordant en perçage électrique manuel sans colonne à moins que ce soit plus dû à l'angle de 130 degrés.

Cdlt lion10

 

[Dodore]

Oui effectivement j'avais oublier de préciser que c'était sur une fraiseuse, si on perce avec une piece qui n'est pas correctement positionnée je ne suis pas sûr que l'auto centrage soit efficace et dans ce cas il faut préparer la piece par un pointage

 

[gégé62]

Bjr,
j'ai remarqué qu'en faisant le trou de centre sur une pièce au tour, même si le forêt n'est pas forcément bien au milieu au début, on le voit se recentrer tout seul, à condition d'y aller doucement et très régulièrement. Il me semble aussi que ça marche mieux avec un forêt à centrer. Je n'ai pas d'explication à ça. Quand c'est le forêt qui tourne, en perceuse ou en fraisage, s'il ne tourne pas bien rond, je ne me souviens pas qu'il se recentre, s'il part de travers il y reste. Avez-vous cette même impression ???

 

[gaston48]

Bonjour,
C'est inspiré d'un affûtage à 4 faces afin de générer un sommet de pyramide

http://www.bordet.fr/dispositif-d-affutage-de-foret-tormek,fr,4,210109.cfm

 

[JeanYves]

Bjr ,

A partir d'un certain Ø ... , ça peut se faire en affutage manuel .

http://www.hssforum.com/Francais/2-PERCAGE.pdf

 

[rabotnuc]

bonjour,
pour Gege; ce que tu dis, je l'ai déjà lu sur un vieux livre de conception machine (1914...). De mémoire, l'auteur affirmait que le perçage au tour tend à s'autocentrer parce que c'est le "trou qui tourne" et que les efforts de coupe sur la lèvre la plus centrale immobile tendent à ramener le foret dans l'axe. Pour la perceuse, cela ne semble pas être le cas puisque les lèvres tournent.
Bon, si tu l'a constaté aussi, l'auteur ne devait pas avoir trop picolé

 

[Dodore]

Oui mais.. Il y a des fois oú le foret perce pas tout à fait dans l'axe
Par précaution ( si on n'a pas de foret auto centreur) il faut faire un trou de centre oú bien maintenir le foret en l'empêchant de dévier avec une cale comme c'est dit ici

Voilà l'image correspondante , il faut simplement empecher le foret de bouger sans forcer ,quand le foret ne bouge plus il faut enlever la cale, et en aucun cas laisser la cale en contact quand le foret commence a entamer le diametre
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[gégé62]

Oui mais.. Il y a des fois oú le foret perce pas tout à fait dans l'axe

oui d'ailleurs si au départ c'est trop foireux ça ne corrige pas complètement...

le perçage au tour tend à s'autocentrer parce que c'est le "trou qui tourne" et que les efforts de coupe sur la lèvre la plus centrale immobile tendent à ramener le foret dans l'axe

je pense qu'on doit pouvoir l'expliquer comme ça, mais...pas facile !

j'ajoute que cet effet au tour se voit très bien si la poupée est désaxée, et que le trou se fait quand même au centre....(à quelque chose près...).

Un petit truc au passage, qui je pense n'a rien à voir.
Quand je perce à la main en perceuse portative, on peut pas toujours l'éviter , bien entendu parfois le forêt glisse un peu de coté. Pour le rattraper j'ai le truc suivant, avant d'être vraiment entré vraiment dans la pièce. Je force un peu ma perceuse de coté....pas génial, c'est même le réflexe de tout le monde. Mais je ne force pas du coté où je veux déplacer le trou, je "force à 90°", c'est à dire, par exemple pour un perçage à droite () et vu de dessus, si je veux "monter", je force un peu sur la droite. Et mon trou se décale vers le haut. Là l'explication est toute simple, le forêt frotte plus coté droit, donc l'effort de réaction le renvoie plus vers le haut.
J'ai tellement l'habitude comme ça que quelquefois je tolère un coup de pointeau pas bien placé en corrigeant au perçage. On peut évidemment appliaquer ça au perçage en machine en trichant un peu sur la position de la pièce.
C'est un peu la même raison qui fait dévier une petite fraise quand on fait une rainure, en première passe. Quand on fait plusieurs passes en profondeur, la première entaille sert de guide aux suivantes.

 

[rabotnuc]

bien vu le coup du décalage à 90.

 

[masseykubota]

bonjour à tous,
sur les différents catalogues d'outillage, dont Otelo, on trouve des forets autocentreurs avec un affutage spécial, ils sont un peu plus chers que les modèles ordinaires
servent-ils vraiment à quelque chose ? je pense par exemple au cas où l'on a à percer un trou sur la surface arrondie d'un cylindre, dans ce cas les forets ordinaires ont tendance à riper
merci par avance pour vos lumières !

Bonjour,

Oui ça sert.

Perso je veux tous les passer auto centreur.
Non seulement c'est plus pratique et ça ripe moins, mais en plus ça perce plus vite je trouve (à condition que l'affutage soit correct).

A+

 

[Marc PELTIER]

Les choses changeraient quand c'est le trou qui tourne, vraiment ?

Nous savons pourtant depuis Galilée que tout mouvement est essentiellement relatif. Rien n'est fixe, même pas la terre : "Eppur, si muove!".

La seule chose que l'on puisse dire, c'est que les arêtes tranchantes d'une part, et le trou d'autre part, sont en mouvement relatif, et aucun des deux ne pourrait dire à l'autre : "C'est moi qui tourne, pas toi !".

Nous avons tous constaté que les forets ont tendance à revenir au centre sur un tour, alors qu'avec une perceuse ça dévie spontanément, mais à mon avis, c'est surtout une affaire de rigidité et de géométrie ... relatives !

P.S. Si le foret est excentré sur un tour, il doit se cintrer alternativement à chaque tour de broche, ce qui n'est pas l'état d'énergie minimale, qui correspondrait au foret dans l'axe de rotation. Quand c'est sur une perceuse, le foret qui dévie prend un cintre et tourne sur lui-même en restant cintré dans le même sens, sans effort correctif à chaque tour de la broche. Le perçage au tour présente donc une situation de stabilité naturelle avec le foret dans l'axe, alors que cette stabilité est moins marquée avec une perceuse.
Enfin, c'est mon analyse, mais je peux me tromper...

 

[Dodore]

Grande pensee philosophique je suis en train de taper sur mon clavier : est-ce mon doigt qui bouge oú bien mon doigt qui reste fixe et mon ordi qui bouge ...avec la table et la chaise et mon bureau?? Pour ma part j'ai plutôt l'impression que c'est mon doigt qui bouge
Je resterai donc terre à terre
Sur un tour pour un foret autre qu'un foret a centrer, peut être parce qu'il fléchi moins , il arrive quelque fois, si le foret n'est pas auto centrant, que le foret ne se centre pas de lui meme, dans ce cas il est recommenndé de commencer le perçage par un trou de centre oú bien de maintenir le foret avec une cale ( voir ma reponse #9

 

[brise-copeaux]

Si le foret est excentré sur un tour, il doit se cintrer alternativement à chaque tour de broche,

Salut,

Non pas chaque tour c'est en permanence, que se soit sur tour ou perceuse un foret cintré par déviation reste cintré.

@ +

 

[ilfaitvraimentbeau]

oui, tout à fait, c'est même comme cela que le trou débouchant se retrouve complètement dévié par rapport au centre de la pièce

 

[fredcoach]

La différence est que sur un tour le mouvement s'effectue autour de l'axe de la pièce alors que sur une perceuse c'est autour de l'axe du foret.
Le trou aura donc tendance à être rond et centré sur la pièce sur un tour quelle que soit la flexion du foret due au mauvais centrage et le foret à se center dans le trou formé.
Alors que sur la perceuse le foret perce où il veut et y reste.

 

[midodiy]

Ce qui ramene le foret au centre en perçage au tour, c'est la force centripète...c'est pas une connerie c'est l'inverse de la force centrifuge...

 

[brise-copeaux]

 

[midodiy]

Rappelez vous votre vieux tourne-disque, le bras avait une tendence naturelle a filer au centre ! Il fallait corriger cette force centripète. C'est la meme chose qui se passe quand on approche le foret de la piece tournante au tour, s'il est pas exactement au centre, il a tendance à flechir pour que la pointe se positionne au centre...apres il y a les efforts de coupe qui doivent etre largement superieur a cette force centripète !

 

[fredcoach]

Et à quoi est due cette force que tu appelles centripète?
Sur un tourne-disque, c'est la poussée du disque sur le bras, vues les positions respectives des axes.
Rien de tel en perçage sur un tour.

 

[midodiy]

J'ai pas un niveau d'etude suffisant pour comprendre les explications de wikipedia sur la force centripète. ..
Dérègle ta poupée mobile pour que le foret ne soit pas au centre, prends un forêt bien souple, approche doucement le foret sur une piece bien dressée, que fait ton foret dès qu'il touche ta piece?

 

[fredcoach]

En réfléchissant à ce qui se passe au contact, le foret va en effet se rapprocher du centre même avant de commencer à forer.
C'est clair dans ma tête mais j'ai encore un peu de mal à l'expliquer simplement.
Merci Midodiy de m'avoir mis sur la voie en me faisant remarquer qu'en effet le foret tend à se centrer dès qu'il touche la pièce en rotation.
Je tenterai d'expliquer ça demain si personne ne l'a fait avant.

 

[Marc PELTIER]

fredcoach est sur le bon chemin, à mon avis.

Mon grain de sel :
Quand, sur un tour, le foret touche la surface à percer, il va produire une force de traînée, voire éventuellement déplacer un peu de matière. Ceci est associé à un travail au sens physique, qui, pour chaque tour de broche, est fonction du trajet parcouru et donc du rayon par rapport à l'axe de rotation : il faut dépenser d'autant plus d'énergie que l'on est loin de l'axe. Le principe de moindre action explique donc que le foret adopte la position où l'énergie dissipée est minimale.

On peut sûrement traduire ce raisonnement en termes de forces, qui sont un concept central en mécanique, mais, plus généralement en physique, le principe de moindre action, pour abstrait qu'il soit, est bien plus profond...

 

[Yakovlev55]

Bonjour, plus le système est rigide et plus le foret se centre facilement au tournage. Les forets à centrer sont courts, rigides et ont une taille particulière. Quand on démarre un perçage et que le foret a dévié, on peut en stoppant l'avance et en le laissant travailler sur place améliorer le centrage, en effet le foret va petit à petit usiner la surface de manière à se stabiliser, le phénomène est accéléré avec un foret rigide et bien affûté. Il cherche en effet comme le disait Marc a éviter les efforts radiaux, selon le principe de moindre action.
Dans le cas d'un perçage sur perceuse à colonne, il suffit de libérer quelque peu la pièce afin qu'elle se centre sur le foret, toujours selon le même principe. Attention, c'est une action qui peut s'avérer dangereuse, le foret risque d'enmener la pièce pendant qu'elle est mal maintenue.
Cordialement
Martin

 

[brise-copeaux]

Bonjour, plus le système est rigide et plus le foret se centre facilement au tournage

Re,

C'est faux ça casse...fait essai surtout sur un tour, déporte un peu ta contre pointe et bloc bien tout ...et dis moi le résultat.

@ +

 

[Marc PELTIER]

Je pense que Yakovlev55 veut dire que le montage doit être assez rigide pour que le foret puisse usiner la pièce selon l'axe de rotation de la broche, et pas selon l'axe propre du foret, ce qui pourrait se produire avec un foret trop souple. Mais il faut bien qu'il y ait assez d'élasticité dans le système pour que le foret puisse revenir au centre, c'est évident. Il faut en effet un foret rigide et bien affûté, mais le retour au centre se fera avec une tolérance à l’excentrement initial d'autant plus réduite que l'ensemble du montage sera rigide. C'est bien ce que nous constatons, non ?...

Si le foret se cintre ou casse, c'est toujours en vertu du principe de moindre action : de l'énergie potentielle a été stockée sous forme d'élasticité, de sorte que l'énergie totale du système soit minimale. Si cette énergie potentielle de déformation élastique est supérieure à l'énergie de cohésion de la matière en un point donné du système, ça casse à cet endroit-là...

 

[Yakovlev55]

Re,

C'est faux ça casse...fait essai surtout sur un tour, déporte un peu ta contre pointe et bloc bien tout ...et dis moi le résultat.

@ +

Bonjour
Et pourquoi je décentrerai ma poupée mobile, pour me centrer sur un perçage? C'est un peu comme si tu me disais, commence un perçage sur ta perceuse et une fois le foret engagé, décale la table, et dis moi le résultat????
Cordialement
Martin

 

[brise-copeaux]

Re,

Tu dis: plus que c'est rigide plus le foret se centre facilement sur un tour. Et c'est le contraire

Si ta un truc rigide le foret va vouloir chercher le centre du fait que c'est trop rigide il ne le trouvera pas donc casse, si moins il le trouvera mais se cintrant.

@ +

 

[ilfaitvraimentbeau]

c'est très intéressant tout ça.... mais est-ce que ça vaut le coup d'acheter des forets autocentreurs en pratique ?