serge 91
Lexique
Non, (c'est dans un autre sujet, çà)
Là, c'est de mettre en place LA méthode pour l'entreprise.(qui n'en aurait pas
)
Là, c'est de mettre en place LA méthode pour l'entreprise.(qui n'en aurait pas
)champimatic
Compagnon
Là, c'est de mettre en place LA méthode pour l'entreprise.(qui n'en aurait pas
Etonnant pour une boite qui bosse dans l'aéronautique ! Elle est en licence donc ça colle c'est un travail de recherche sachant qu'elle n'a pas eu de cours de métrologie !
Madman
Compagnon
Ton directeur ne prêche pas par l'exemple...
On ne peut PAS être juge et partie !Le rôle du directeur de thèse est
Le rôle du tuteur est d'aider l'élève à atteindre la validation de la thèse, en le guidant sur les étapes du projet, en le conseillant dans la méthode, par relecture des brouillons, en intervenant auprès du directeur en cas de gros problème.
Dans ta boite ça semble être très confus, ce qui est quand même un comble dans une démarche qualité ! Peut-être ce directeur est-il la victime d'une norme de certification de son entreprise, norme "à la con" qui impose que tous les élèves écrivent une thèse, peu importe qu'elle serve à quelque chose. De la débilité d'un système qui ne sert à rien mais qui emm*d tout le monde.
Veut-il créer de toutes pièces un processus qualité parce qu'il s'est fait taper sur les doigts lors d'un audit ? Si oui et qu'il convie ce boulot à un stagiaire (sous-payé évidemment) c'est très limite... J'ai même connu des "directeurs" qui faisaient écrire des processus par des élèves pour les présenter aux autorités de surveillance, signées de leur propre nom à eux !
Bref, on ne va pas pouvoir changer ce monde-là. Donc il est utile de se remémorer la maxime "Quand on te balance des citrons, fais de la limonade !".
Un certain nombre de questions à te poser avant de démarrer :
- avec quelles connaissances préalables je pars ?
- à quoi dois-je arriver (ou : à quoi va servir ma thèse) ?
Entre ces deux points (départ - arrivée) comment vais-je "remplir" ?
Dans le désordre...
- les normes de certification
- l'entretien des pac et leur vérification périodique
- l'impact sur la certification ISO de l'entreprise,
- que font les grands fabricants (Mitutoyo, Tesa, etc) ?
- comment procèdent d'autres entreprises ?
- que peut faire MON entreprise ?
- etc.
Une fois que tu as les sujets à couvrir, il te faudra les mettre dans le bon ordre pour que tout cela ait un sens.
- Table des matières
- Management summary
- Introduction (le pourquoi du sujet, ce qui est exclu du sujet, remerciements, etc)
- Développement, argumentation, exemples, etc.
- Propositions s'appliquant à TON entreprise
- Conclusion
- Glossaire
- Références
Quel est le cadre formel de ta thèse (nb pages, format, contenu, édition papier-pdf, etc.) ?
J'espère t'avoir aidé un peu sur ton chemin. Mais il est de ton devoir de CUISINER ton directeur/tuteur/boss pour qu'il t'aide. C'est son boulot ! Tu dois découvrir ce qu'il veut vraiment pour t'avoir imposé ce sujet. Sinon tu vas partir dans une direction différente et il il va te fusiller à l'arrivée...
Dernière édition:
champimatic
Compagnon
l'exemple si tu le connait c'est le logiciel CATIA conçu par des stagieres chez Dassault
serge 91
Lexique
@champimatic
Non, elles ne traitent pas spécifiquement des PAC, mais de l'organisation"générale" de la métrologie des industries mécaniques.
La question, c'est puis-je les scanner et les poster sur le forum?
C'est théoriquement interdit pour les normes en vigueur, mais pour les anciennes
La plupart du temps, on trouve des docs, des dimensions "selon la norme XXX", mais pas la norme elle-même...
PS
Je me débat depuis un mois pour faire un article ( 15 tableaux "depuis la norme" et c'est pas les mêmes valeurs !)
Non, elles ne traitent pas spécifiquement des PAC, mais de l'organisation"générale" de la métrologie des industries mécaniques.
La question, c'est puis-je les scanner et les poster sur le forum?
C'est
La plupart du temps, on trouve des docs, des dimensions "selon la norme XXX", mais pas la norme elle-même...
PS
Je me débat depuis un mois pour faire un article ( 15 tableaux "depuis la norme" et c'est pas les mêmes valeurs !)
E
Guest
Bonjour
Quand je travaillait dans un labo de chimie il avait été mis en place que non seulement on faisait les étalonnages mais aussi le suivi par carte de contrôle des instruments de mesure. Et bien sur j'avais été nommé responsable métrologie du labo.
La théorie dit que tout procédé de fabrication sort des pièces différentes les unes des autres : une machine qui est censée couper une barre en morceau de 10,00 cm en réalité en sortira à 9.97, 9.98, , ..., 10.03cm suivant une distribution normale de moyenne 10,00 cm. Si on sort toujours des pièces des 10.00 cm c'est que soit on fait un tri (on élimine toutes les pièces en dehors ce qui revient cher) soit on fait de la sur-qualité (la machine fait en réalité des pièces de 9.997 à 10.003) ce qui revient cher aussi car la machine est "trop capable" (si on prend pour hypothese que 10 +/- 0.03 cm est acceptable).
Pour les mesure c'est pareil : un appareil ne peut jamais donner toujours le même résultat pour le même échantillon sinon c'est qu'il y a un loup quelque part.
On peut faire l’étalonnage d'un appareil et pourtant sortir une mauvaise mesure. En général on fait l’étalonnage sur 2 points : le zéro et une valeur extrême. Cela nous donne une droite et toute mesure se référera à cette droite mais dans la réalité on ne sait pas ce qu'il en est vraiment c'est pourquoi plus on fait un étalonnage avec des points intermédiaires mieux c'est, l'idéal étant de faire l'étalonnage sur la même valeur que le truc que l'on va mesurer : impossible sauf gros coup de bol ou d'avoir beaucoup de temps à passer (une balance de portée 100g sensible au dixième de g = 1000 points d'étalonnage !).
Pour affiner cela en passant un temps minimum et voir notamment si 'appareil de mesure, ou le procédé de fabrication, ne dérive pas on fait des cartes de contrôles.
Dans un premier temps on fait l'étalonnage puis on prend "témoin" (un poids quelconque pour une balance mais toujours le même pour la suite des opérations ) que l'on mesure. Sur un graphique on marque le résultat et cela pour au minimum de 25 mesures (si on étalonne l'appareil 1 fois par jour cela dure donc 25 jours mini)
Une fois que l'on a les mesures on calcule la moyenne et les écarts types (3 sigma ou 6 sigma), cela permet d'établir la carte de contrôle proprement dite.
Ensuite à chaque fois que l'on étalonne on mesure toujours le "témoin" en premier et l'on reporte le résultat sur le beau graphique avec sa moyenne et ses limites. Si cela sort des limites : poubelle. Si les résultat sont 7 fois (ou 9 fois je je ne me souvient plus) consécutives du même coté (dessus ou dessous la moyenne ou sur la moyenne) : poubelle. En gros on vérifie que la moyenne et l’étendue des mesures ne changent pas, si ce n'est pas le cas c'est qu'il y a un problème.
Le problème que l'on avait avec les balances modernes c’était soit elle s'auto étalonnait, soit qu'elles étaient tellement précises (plus que ce qu'elles affichaient réellement à priori) que l'on avait du mal à calculer les écarts type puisque on avait toujours le même résultat pour le "témoin" ou à +/- 1 digit maxi, bref ce n'était pas rare que l'on avait une suite ininterrompue de valeurs identiques (largement plus grande que 7 ou 9 fois) ce qui en théorie les rendaient impropres à l'utilisation, bref on truquait les résultats pour les déclarer bonnes pour le service parce que jeter des balances analytiques à plusieurs milliers d'euro tous les jours cela revient cher, surtout quand on a aucune chance de tomber sur une "bonne" (on avait une vieille balance analogique au 1/100 de g qui elle donnait des valeurs plus aléatoires mais conformes suivant sa carte de controle)
Pour la pHmétrie ou la conductimétrie c’était le même binzz : nos électrodes avaient une durée de vie < deux semaines en raison du milieu dans lesquelles elles étaient utilisées donc a peine la carte de contrôle calculée (si on arrivait jusqu'à là) on devait la refaire à cause du changement d'électrode. Idem pour les autres appareils d'analyses tels que chromatographe, absorption atomique etc, ... où la principale difficulté était d'avoir des témoins qui durait dans le temps.
En mécanique c'est plus simple à priori. Dans le cas du pied à coulisse, après avoir fait le zéro on peut mesurer une cale étalon pour voir si on à la bonne mesure et faire une carte de contrôle avec un autre objet de longueur inconnue (mais toujours le même à chaque fois)
Quand je travaillait dans un labo de chimie il avait été mis en place que non seulement on faisait les étalonnages mais aussi le suivi par carte de contrôle des instruments de mesure. Et bien sur j'avais été nommé responsable métrologie du labo.
La théorie dit que tout procédé de fabrication sort des pièces différentes les unes des autres : une machine qui est censée couper une barre en morceau de 10,00 cm en réalité en sortira à 9.97, 9.98, , ..., 10.03cm suivant une distribution normale de moyenne 10,00 cm. Si on sort toujours des pièces des 10.00 cm c'est que soit on fait un tri (on élimine toutes les pièces en dehors ce qui revient cher) soit on fait de la sur-qualité (la machine fait en réalité des pièces de 9.997 à 10.003) ce qui revient cher aussi car la machine est "trop capable" (si on prend pour hypothese que 10 +/- 0.03 cm est acceptable).
Pour les mesure c'est pareil : un appareil ne peut jamais donner toujours le même résultat pour le même échantillon sinon c'est qu'il y a un loup quelque part.
On peut faire l’étalonnage d'un appareil et pourtant sortir une mauvaise mesure. En général on fait l’étalonnage sur 2 points : le zéro et une valeur extrême. Cela nous donne une droite et toute mesure se référera à cette droite mais dans la réalité on ne sait pas ce qu'il en est vraiment c'est pourquoi plus on fait un étalonnage avec des points intermédiaires mieux c'est, l'idéal étant de faire l'étalonnage sur la même valeur que le truc que l'on va mesurer : impossible sauf gros coup de bol ou d'avoir beaucoup de temps à passer (une balance de portée 100g sensible au dixième de g = 1000 points d'étalonnage !).
Pour affiner cela en passant un temps minimum et voir notamment si 'appareil de mesure, ou le procédé de fabrication, ne dérive pas on fait des cartes de contrôles.
Dans un premier temps on fait l'étalonnage puis on prend "témoin" (un poids quelconque pour une balance mais toujours le même pour la suite des opérations ) que l'on mesure. Sur un graphique on marque le résultat et cela pour au minimum de 25 mesures (si on étalonne l'appareil 1 fois par jour cela dure donc 25 jours mini)
Une fois que l'on a les mesures on calcule la moyenne et les écarts types (3 sigma ou 6 sigma), cela permet d'établir la carte de contrôle proprement dite.
Ensuite à chaque fois que l'on étalonne on mesure toujours le "témoin" en premier et l'on reporte le résultat sur le beau graphique avec sa moyenne et ses limites. Si cela sort des limites : poubelle. Si les résultat sont 7 fois (ou 9 fois je je ne me souvient plus) consécutives du même coté (dessus ou dessous la moyenne ou sur la moyenne) : poubelle. En gros on vérifie que la moyenne et l’étendue des mesures ne changent pas, si ce n'est pas le cas c'est qu'il y a un problème.
Le problème que l'on avait avec les balances modernes c’était soit elle s'auto étalonnait, soit qu'elles étaient tellement précises (plus que ce qu'elles affichaient réellement à priori) que l'on avait du mal à calculer les écarts type puisque on avait toujours le même résultat pour le "témoin" ou à +/- 1 digit maxi, bref ce n'était pas rare que l'on avait une suite ininterrompue de valeurs identiques (largement plus grande que 7 ou 9 fois) ce qui en théorie les rendaient impropres à l'utilisation, bref on truquait les résultats pour les déclarer bonnes pour le service
parce que jeter des balances analytiques à plusieurs milliers d'euro tous les jours cela revient cher, surtout quand on a aucune chance de tomber sur une "bonne" (on avait une vieille balance analogique au 1/100 de g qui elle donnait des valeurs plus aléatoires mais conformes suivant sa carte de controle)Pour la pHmétrie ou la conductimétrie c’était le même binzz : nos électrodes avaient une durée de vie < deux semaines en raison du milieu dans lesquelles elles étaient utilisées donc a peine la carte de contrôle calculée (si on arrivait jusqu'à là) on devait la refaire à cause du changement d'électrode. Idem pour les autres appareils d'analyses tels que chromatographe, absorption atomique etc, ... où la principale difficulté était d'avoir des témoins qui durait dans le temps.
En mécanique c'est plus simple à priori. Dans le cas du pied à coulisse, après avoir fait le zéro on peut mesurer une cale étalon pour voir si on à la bonne mesure et faire une carte de contrôle avec un autre objet de longueur inconnue (mais toujours le même à chaque fois)
MegaHertz
Compagnon
Bonjour,
Vu que tu es en entreprise considères chaque jour comme un jour supplémentaire d'essai qui peut à terme déboucher sur un emploi.
Pour faire de métrologie il faut un labo de métrologie avec température contrôlée.
Tu n'as pas encore eu les cours ?
Lis tout ce que tu peux trouver dans tes précis de cours.
Amuses toi bien.
Chloetgn
Nouveau
Tout est bon à prendre, ça pourrait bien m'aider, merci!
MegaHertz
Compagnon
Arrêtes un peu, tu lui conseilles d'y aller au frontal alors que c'est pas du stage café mais de la métrologie.
Ce que certains appellent laisser patauger, d'autres appellent ça autonomie, confiance et liberté.
Un stage peut déboucher sur un emploi quand on se débrouille bien.
champimatic
Compagnon
Oui et en ayant des normes qui évoluent les années passant tu pourrais faire un historique de l'évolution de celles ci de quoi donner des cheveux blancs à ton tuteur histoire de lui faire comprendre l'avenir d son entreprise s'il ne se bouge pas le...
champimatic
Compagnon
A ce niveau je ne dirais pas de la métrologie , mais de la mesure physique. je rectifie " mesure grandeur physique " comme là fort bien exprimé @chlore
Dernière édition:
Dombes69
Compagnon
Bonjour
Si on applique une autre méthode que celle prévu par la norme on ne respectera pas la loi :
La valeur juridique des normes NF : retour sur la décision du Conseil d'Etat du 28 juillet 2017 - Gossement Avocats
Au cœur de l’été, le 28 juillet 2017, le Conseil d’Etat a rendu une décision importante pour l’avenir du droit de l’environnement et pourtant...
www.arnaudgossement.com
A+
champimatic
Compagnon
Oui @Dombes69 , mauvaise interprétation de ma part au départ
serge 91
Lexique
Re,
et donc interdites de copies....
Certes, mais elles relèvent toujours du droit d'auteur ! (j'ai téléphoner à l'AFNOR pour savoir)
et donc interdites de copies....
CT113
Apprenti
il est seulement demandé à Chloé d'établir une procédure d'étalonnage de PAC, ce n'est pas insurmontable, je l'a fais il y a quelques années et n' y connaissais rien, j'ai fais acheter des bouquins, Cetim et autres puis les normes pour quelques trentaines d' Euros chacunes.
C'es un très bon exercice pour elle, peut-être que son tuteur a déjà une procédure et qu'il veut qu'elle se débrouille.
Christian.
C'es un très bon exercice pour elle, peut-être que son tuteur a déjà une procédure et qu'il veut qu'elle se débrouille.
Christian.
champimatic
Compagnon
Mais si elle relèvent du droit d'auteur nous pouvons en creer d'autres ! Copies bien sur que oui , mais ne pas les utilisées tel quelles sauf à payer les droits. Comme une partition de musique limitées à 7 notes consécutives. Cela fait partie de la " création artistique " en fait. pour les brevets c'est encore plus compliqué ! Et moins protégé sauf à avoir beaucoup de fric !
E
Guest
Qu'est-ce que cela veut dire ?
Il faut inventer quelque chose pour étalonner/vérifier les pieds à coulisse ?
ou il faut écrire une procédure sur comment gérer les pieds à coulisses et leur étalonnage dans le cadre d'un système qualité ?
Le premier cas est peu probable, mais pourquoi pas ...
Pour le second .... cela dépend du système actuellement mis en place dans la société.
En général on a tendance a en faire de trop et ensuite on se fait bai..er par l'auditeur parce qu'on a pas respecté ses propres procédures.(je suis moi même occasionnellement auditeur ISO 14001 et c'est le cas le plus fréquent de remarques ou de non conformités)
Le principe est "on écrit ce que l'on fait et on fait ce que l'on a écrit" pas plus pas moins. Il ne faut pas avoir peur d'être fainéant et faire juste le nécessaire.
Donc la procédure c'est par exemple :
"le PAC est repéré par un numéro unique qui lui est propre."
"Il est étalonné/vérifié suivant la norme XYZ-5236-xf-jk ."
"Le PAC est étalonné/vérifié avec telle périodicité au maximum et une étiquette de date limite de validité est apposée sur le PAC"
"Les résultats de l'étalonnage, avec date et numéro de série, numéro de l'étalon éventuellement, etc .. sont archivés dans tel cahier."
"Si le résultat de l'étalonnage diverge de X par rapport à la valeur théorique, le PAC est détruit suivant procedure de destruction XDF-24324-SRT"
et autres généralité du même ordre.
point barre.
Avec les en-têtes etc ... cela tient grosso modo sur une demie page A4.
Si on veut inventer une norme d'étalonnage il faut être extrêmement prudent parce que l'auditeur pourra demander en quoi votre norme est plus pertinente que celle habituelle (s'il en existe une) et là bonjour la galère ... alors qu'il pourra difficilement remettre en cause une norme couramment utilisée.
Sinon cela ne sert à rien de recopier une norme qui existe déjà et d'en faire une procédure propre à l'entreprise.
Dernière édition par un modérateur:
serge 91
Lexique
Oui, bien sur, on peut en extraire des bouts, mais faut se taper un boulot bien plus long qu'un scan et les limites sont "floues...
Dans mes bouquins, il y a deux parties distinctes, la partie "explication" et "les normes"
Le tableau des éléments(exemple) donne les mêmes valeurs (heureusement), mais celui des explications n'est pas un "copier- coller" mais un "autre dessin" que celui de la norme....
Madman
Compagnon
NON !!! Un tuteur DOIT guider son élève. S'il laisse patauger (ou se débrouiller, etc.) il ne fait pas son boulot. Je m'oppose, en professionnel de la chose, à cette méthode d'enseignement qui prône le "démerde-toi".
Dernière édition:
MegaHertz
Compagnon
Bonjour,
Je viens de relir tes interventions sur ce fil et c'est plein de :
Non ! Il ne faut pas ! J'irai en toucher deux mots à machin !!!!
On demande de l'aide, tu n'en fournis aucune et tu lui proposes un gilet jaune à la place.
Pinaise, si dès qu'un stagiaire doit faire preuve d'un peu d'autonomie il écrit un recommandé en 4 exemplaires à toute la hiérarchie on est pas sortis du sable :D
Un stage ou tu sors de ta zone de confort pour aller chercher des infos et augmenter tes compétences est un stage intéressant.
champimatic
Compagnon
Le problème est que son tuteur est directeur et responsable qualité ; j'en déduis qu'il n'a pas le temps , et qu'il ne veut pas déléguer au chef d'atelier ou à un ouvrier HQ pour des raisons de productivité ! Lamentable... Donc OUI je suis d'accord avec @MegaHertz on doit l'aider.
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