Pignon à denture inclinée => au secours !

[Vroum]

Salut à tous,

voilà le topo, je suis en train de refaire des pignon en alu, denture inclinée à 32°, profil de denture 20°, module de 3 ( déterminé par calcul avec le diamètre ext et nb de dents+2)....

Je vous explique le problème, avec l'inclinaison, il y a un effet hélicoïdale à l’œil, le seul problème que j'ai maintenant ( parce que j'en ai régler plus d'un avant de faire ce post! ) , c'est que mon effet hélicoïdal est dans l'autre sens et je ne comprend pas pourquoi...

Je précise que je suis un amateur, sans grande connaissance en pignon, et que j'appel l'effet hélicoïdale la déformation de la dent due au fait que la fraise plonge en biais dans un arc de cercle...

Les photo parleront mieux :

Sur cette dernière on voit bien que sur celui d'origine la dents est un poil plus mangée en bas à droite et en haut à gauche, sur les miens c'est l'inverse...

Je me suis posé beaucoup de question pour le calage en hauteur de la pièces, du coup j'ai pris la hauteur que me donne une droite à 32° sur la largeur du pignon, soit 8mm et j'ai fait le zero + 4mm pour centrer le profil, autrement dit j'attaque le pignon exprès 4mm trop bas pour sortir 4mm trop haut...

Au secours!! et merci à ceux qui ont le courage d'essayer de comprendre mon charabia!!

 

[jungo1]

Bonsoir,
Moi aussi je ne suis pas professionnel, et je pense que la hauteur d'attaque de la fraise est légèrement trop haute ou trop basse de pas grand chose, la difficulté est le réglage de cette hauteur par rapport à la pièce inclinée à tailler qui va devenir pignon. pour se faire je tracerai au centre de la périphérie de la rondelle en alu (futur pignon) une marque circulaire pour faire tangenter la fraise pil poil à la bonne hauteur par rapport à cette marque .
Je ne sais pas si je suis clair, mais j'ai essayé

 

[gaston48]

Bonsoir,

Il faut que tu approfondisses la littérature pour bien comprendre ce qu’est une denture hélicoïdale
et les moyens qu’il faut mettre en œuvre pour l’usiner. Une denture inclinée comme tu l’as réalisée
n’est pas du tout fonctionnelle.
Si tu ne peux pas accoupler le diviseur au déplacement de la table pour engendrer une hélice en continue,
tu peux peut être tenter de l’approximer par incrément successif ce sera très long à usiner, mais possible.

 

[floods]

Bonsoir,

Ce que tu a fais n'est pas une denture hélicoïdale mais une denture inclinée qui ne peut pas fonctionner, pour faire une denture hélicoïdale il faut que le diviseur tourne en même temps que la table avance pour générer la portion d'hélice qui forme ta denture, pour cela il faut connecter l'axe du diviseur (qu'ont peut voir en bas à droite que ta 2ème photo), sur la vis d'avance de la table (sur l'axe X) par l'intermédiaire de pignons (un peut comme la vis mère sur un tour), il faut utiliser les bon pignons (par calcul) pour avoir le bon rapport entre la vitesse d'avance de la table et de rotation du diviseur afin d'avoir le bon angle d'hélice.

 

[Geoff']

Bonsoir,

En fait, il faut bien comprendre que le profil de denture est normal au plan du pignon. (Que se soit sur une denture droite ou helicoidale!)

L'usinage que tu a fait place le profil de denture sur un plan incliné par rapport au pignon.

(Je sais pas si j'ai été clair, si oui, ca aide a comprendre le pourquoi de la difference)

 

[Vroum]

Je nai pas du etre tres clair je m en excuse, c est bien une denture inclinée que je dois faire ( du moins c est ce que je crois ca n existe pas??) mais cela creé un "effet" helicoidal c est la que je doit mal m exprimer, mais sur la derniere photo on voit bien l effet qui est le meme mais inversé, le pignon tourne parfaitement mais fait du bruit ( remonté pour essai dans un moteur)

Jungo : oui je pense effectivement que le probleme est la mais est ce sur et certain que c est la hauteur qui fait cet effet??

 

[Vroum]

Ok je viens de comprendre je crois ...

Pu&"$!! C est de l helicoidale!!
Vous devez me prendre pour un fou ( ce que je suis d ailleurs) ca fait 2 semaine que je buche dessus et que je met en doute ceux qui me disent que non mais c est bien de l helicoidal depuis le depart...

Comment qu on trouve ces pignon pour la table svp??

Et... Coment qu on trouve cet angle alors??!! Je vais comme on ma proposer reouvrir mes bouquins qui sont d ailleurs juste a coté de la machine

 

[floods]

Ton engrenage d'origine est hélicoïdale, il n'y a pas d'engrenage avec denture droite inclinée, si la denture est inclinée elle doit forcément être hélicoïdale pour fonctionner et c'est bien là le problème que tu rencontre, la denture du pignon noir que tu montre est elle bien hélicoïdale, et c'est pour cela qu'il a le profil plus "mangé" inversé au tien, car il est réalisé avec la technique d'écrite dans mon précédent message.
Une idée serait de changer le 2ème engrenage avec le quel il s'assemble pour les remplacer par de droits si faisable.
Je ne sais pas pour quel est l'usage, mais attention à l'alu qui est pas un bon choix pour les engrenages (mauvais coéfficien de frottement), le noir semble être en céléron ou similaire, l'idéal est alors d'utiliser du bronze ou laiton à la limite.

 

[gaston48]

le pignon tourne parfaitement mais fait du bruit

Ben oui, une denture inclinée cela n’existe que si tu veux en faire une presse-papier .
le pignon noir que tu nous montres, en céloron, est bien hélicoïdal lui.
C'est "comme si" il était constitué d'un empilement de pignon droit très mince chacun
régulièrement décalé angulairement.
C'est cette image "empilement de pignon droit décalés" qui nous suggère une façon
d'usiner ton pignon sans accouplement à la table.
Tu as un diviseur avec quel rapport ? quel nombre de dent à effectuer ? quel est
l'intervalle de trous et le plateau à trou que tu as choisi ?

 

[Bbr]

Bonsoir Vroum,

Si j'ai bien vu la photo ton diviseur est le même que le mien (c'est un Dufour universel hauteur de pointe 125), le rapport du diviseur est de 1/40.

Pour usiner un pignon cylindrique denture hélicoïdale il faut incliner la fraise de l'angle d'hélice, le diviseur doit avoir son axe de rotation parallèle à l'axe X et il faut accoupler avec des pignons la rotation du diviseur avec l'avance de la table (axe X) car c'est du fraisage hélicoïdal qu'il faut faire.

Selon le nombre de dent de ton pignon et les pignons dont tu disposes pour le diviseur il n'est pas certain que tu puisses réaliser cet usinage.

Cordialement,
Bertrand

 

[Dodore]

Bonjour
J'allais commencer a donner quelques pistes . Je me suis arêtés parce que je me suis posé une question
Est ce qu'il est possible en reparation , de retrouver le pas ou l'angle d'hélice d'un pignon ?, uniquement avec le modèle c'est à dire sans avoir le plan du pignon

 

[kiki86]

pour Dodore
j'ai trouvé ceci : cela répond a ta question

Module = Diamètre Primitif/Nombre de Dents
La longueur de la circonférence primitive d’une roue dentée est : π.d = Z.p ( Z : nb de dents )
Le pas est donc la longueur de l’arc sur le primitif pour un plein plus un creux ( voir fig )
d = (p / π).Z
Le module d’un engrenage est défini par :
m = (p / π)
La relation couramment utilisée est:
d = m.Z
Roue à denture hélicoïdale
Dans le cas d'une denture hélicoïdale, on distingue le module réel du module apparent :

• le module réel mn correspond à une coupe droite de la dent, une coupe par un plan perpendiculaire aux arêtes ;
• le module apparent mt correspond à une coupe par un plan perpendiculaire à l'axe de la roue.

Si l'on appelle β l'inclinaison de l'hélice, on a :

mt = mn /cos(β).
On a donc :

• diamètre primitif : d = mt⋅z ;
• diamètre de tête : da = d + 2mn .
• bon calcul

 

[Dodore]

je ne suis pas sur que ça réponde à ma question
ma question était
j'ai un pignon hélicoïdale , je veux refaire le même, mais je n'ai pas le plan
est ce qu'on peut retrouver soit le pas de l’hélice soit l'angle d'inclinaison de l’hélice uniquement avec ce pignon

 

[gaston48]

Avec un nombre de dents et un diamètre extérieur, on peut en déduire un diamètre primitif
puis le module apparent. Ce module apparent comparé à une module normalisé, on peut en
déduire l'angle d'hélice.
la fraiseuse équipée de son diviseur et un comparateur à levier peut faire office aussi de machine
à mesurer le pignon à reproduire.

 

[Vroum]

Ok là ça commence a me plaire y a des énervé dans le secteur!!

Je vais essayer de répondre a tout le monde :

- choix en aluminium car une reproduction de cette pièce à existé dans les années "ppffiouu" y a longtemps!! en alu, tourne de toute façon dans un bas moteur donc lubrification abondante par barbotage/projection.

- diviseur 1/40 avec disque 33 trou => 2tr - 6 trou a chaque dents pour faire un 22 dents.

- et évidement pas de plan... tout en traçage et mesure...

 

[Dodore]

Avec un nombre de dents et un diamètre extérieur, on peut en déduire un diamètre primitif
puis le module apparent. Ce module apparent comparé à une module normalisé, on peut en
déduire l'angle d'hélice.
la fraiseuse équipée de son diviseur et un comparateur à levier peut faire office aussi de machine
à mesurer le pignon à reproduire.

Ouai ca parait correct mais mais
Est ce que c'est bien precis. Je parle bien sur des mesures , je pense qu'il faut au moins un pied à coulisse spécial pour mesurer les pignons et de le mettre perpendiculairement à l.axe pour pouvoir mesurer le module apparent

Meme dans ce cas il doit falloire tenir compte de l'épaisseur des becs
Par contre verifier avec un comparateur une fois qu'on a fait le montage , oui, mais là ca pose un autre probleme
Celui de la correction du montage si on constate une erreur
En fait , j'en déduit, à mon avis que c'est tres aléatoire, et que c'est une correction par essai
Dans le genre, j'ai une erreur , je vais mettre un rapport differant ...pour voir.... , et je recommence si ca ne va pas.
Est ce que c'est bien ça ?
la machine tri dimensionnelle serai bien pratique, mais même là, mesurer quoi et surtout comment , pour aller palper sur les dents ce ne doit pas être très pratique

 

[kiki86]

je ne suis pas sur que ça réponde à ma question
ma question était
j'ai un pignon hélicoïdale , je veux refaire le même, mais je n'ai pas le plan
est ce qu'on peut retrouver soit le pas de l’hélice soit l'angle d'inclinaison de l’hélice uniquement avec ce pignon

tu as les éléments
tu as la pièce en main
des instruments de mesures
tu mesure ce que tu peux et hop cacul

 

[gaston48]

Non, il ne s’agit pas de vérifier le montage hélicoïdal. il s’agit
d’utiliser le diviseur et un déplacement de l’axe x, la table, pour mesurer une hélice.

Tu installes le diviseur, monte le pignon à mesurer parfaitement au rond en palpant le fond de denture.

Tu appliques une rotation angulaire connue et tu notes le déplacement de la table pour un palpage au
comparateur 2 fois identiques sur le flan de denture.

 

[JeanYves]

Bjr ,

Oui , il faut donner une rotation au mandin en rapport avec le deplacement en X .
Sans la lyre et les roues dentées , cela va exiger de la concentration .

 

[Dodore]

Non, il ne s’agit pas de vérifier le montage hélicoïdal. il s’agit
d’utiliser le diviseur et un déplacement de l’axe x, la table, pour mesurer une hélice.

Tu installes le diviseur, monte le pignon à mesurer parfaitement au rond en palpant le fond de denture.

Tu appliques une rotation angulaire connue et tu notes le déplacement de la table pour un palpage au
comparateur 2 fois identiques sur le flan de denture.

Oui évidement! j'y avais pas pensé
Merci

 

[Bbr]

Bonjour,

La méthode expliquée par gaston48 pour la mesure de l'angle d'hélice est à faire au niveau du diamètre primitif de la denture.

Pour ce qui est des mesures de denture il y a différentes possibilités (j'en ai peut être oublié certaines) :

• Pied module
• Micromètre à plateaux
• Billes (cote sur bille avec différents diamètres de billes)
• Machine à mesurer tridimensionnelle par palpage sur le flanc des dents

Les paramètres d'une denture cylindrique sont :

• b = largeur denture
• m = module
• a (alpha) = angle de pression
• b (bêta) = angle d'hélice
• Z = nombre de dents
• x = déport de denture

Selon les mesures faites ont peut déterminer les différents paramètres de façon plus ou moins directe (b facile avec un pied à coulisse ou une chaine d'arpenteur... ), Z facile sur une roue complète (un peu moins sur un secteur denté ou une crémaillère...), les 4 suivants (m, a, b, x) nécessitent quelques calculs.
Nota : en général on utilise des modules normalisés, mais dans le cas de production en très grande série (exemple l'automobile) le module peut être n'importe quoi.

@ Vroum,
Puisque tu as déterminé les différents paramètres de ton pignon et que tu peux utiliser une division simple pour tailler les dents, il ne te reste plus qu'à régler la broche du diviseur parallèle à l'axe X de ta fraiseuse (une Dufour avec table orientable si je vois bien sur la photo) et calculer les pignons à mettre entre la vis de la table et l'arbre d'entrée (ou la broche selon le pas de l'hélice) du diviseur. L'orientation de la fraise par rapport à l'axe de la broche du diviseur peut se faire avec la tête universelle de ta fraiseuse ou en pivotant la table (selon les possibilités de la machine). A la fin de la doc du diviseur Dufour DU140 (disponible dans la section documentation du forum) qui est similaire au tien il y a les tableaux pour le fraisage hélicoïdal avec les pignons à monter sur la lyre en fonction du pas de l'hélice (et du pas de la vis de la table).

Nota : Si le nombre de dents à tailler ne peut pas être obtenu par division simple avec ce type de diviseur on ne peut pas faire de taillage hélicoïdal, ce problème n'existe pas avec un diviseur décimal comme le Somua. Dans le cas d'un diviseur comme le Gambin qui fait de la division composée je n'ai pas regardé la chaine cinématique...

Cordialement,
Bertrand

 

[gaston48]

Ensuite, comme je l’évoquais, si tu ne disposes pas des accessoires
complémentaires pour accoupler le diviseur à la table, tu peux t’en sortir
en usinant chaque hélicoïde de denture, par incréments successifs sur
le X et plongé de la fraise par le transversal Y.

De la même façon que j’ai usiné cette hélice par tréflage :

Ton pignon n’est pas trop épais, avec des incréments de 1 mm tu
as une rugosité de 0.02 avec une fraise de dia 60mm. Ton disque à trou
te donnera des valeurs angulaires discrètes en fonction de l’hélice
souhaitée cela entraînera des incréments en x non arrondis, tu te fais donc un tableau
des valeurs successives à appliquer au vernier pour éviter toute erreur de cumul.
Cela va être très long, mis tu auras de bon résultats.

 

[valoris]

Bonjour Vroum,





Vous êtes dans le cas d'une réfection d'un train d'engrenage et vous avez déduit ou déterminé certains paramètres.

Cependant il y un paramètre très important que vous devez déterminer si vous voulez que votre train d'engrenage tourne. Il s'agit du pas du Pignon (pP) ou pas de l'Hélice.

Qui est fonction de trois paramètres :



Tg ß = angle de la denture

∏ Dp = développement du diamètre primitif

pP = pas des pignons

L'angle d'inclinaison des dents est donné par la formule :

Tg ß = ∏ x Dp / pP

D'ou nous pouvons tirez le pas des pignons ou pas de l'hélice :

pP = ∏Dp/ Tg ß

Selon vos donnée TG ß = 32° = 0,625 ( J'ai arrondi)

La formule devient :

pP = ∏.Dp/ 0,625

Une fois que vous avez déterminer le pas du pignon vous pouvez faire les calculs du train d'engrenage pour tailler votre engrenage.



Voyez cette page par exemple.

http://www.lyceedupaysdesoule.fr/microtec/techno/fraisage_helicoidal.htm


Salutations cordiales.

Valoris

 

[Vroum]

J adore ce forum!!

Je bouquine tout ce que vous avez ecrit et je vais voir ce quipeut se faire...

Evidement je ne possede ni la lyre ni les pignons, ce qui complique la donne, j ai vu sur le coin coin qu il y en a mais...
A voir

Merci a tous en tout cas de m aider, j adore les reponse

 

[floods]

Pour les pignons tu peut les trouver chez http://www.tridistribution.fr/ à prix correct tu aura juste à les adapter au niveau de l'alésage.

 

[Bbr]

Bonsoir Vroum,

Si tu cherches des info complémentaires pour ton diviseur c'est là.
Tu trouveras le plan de la tripaille qui te manque (lyre, cavaliers, rallonge de broche,...) ainsi que le schéma cinématique, quelques explications et des liens vers d'autres sujets qui parlent de diviseur.

Nota : il y a eu dernièrement des accessoires de diviseur Dufour sur ib et lbc mais le prix pour l'ensemble lyre-pignons-arbre tourne autour de 200 euros mini, ça pique un peu.

Une fabrication maison avec des pignons achetés selon les indications de floods reviendra probablement au même prix (série complète avec 2 pignons de 24d mais pas le 86d car il n'est pas sur le catalogue = 87,30euros hors FdP en clair une bonne centaine d'euros dans le meilleur des cas, et il faudra reprendre les pignons au tour pour réduire l'épaisseur à 15 et faire l'alésage de 20 claveté à 6).

Mais si tu as les fraises module 1,5 tu peux tailler tous les pignons avec ton diviseur car ils sont tous réalisables en division simple (il faut quand même avoir les 3 disques à trous).

La seule chose que je n'ai pas mis c'est la formule de calcul pour la division différentielle (mais je l'ai reconstruite sur un bout de papier posé sur mon bureau au cas où)...

Cordialement,
Bertrand

 

[kiki86]

une autre adresse d'engrenages
www.hpceurope.com/fr/

 

[Gallipallo]

je ne suis pas sur que ça réponde à ma question
ma question était
j'ai un pignon hélicoïdale , je veux refaire le même, mais je n'ai pas le plan
est ce qu'on peut retrouver soit le pas de l’hélice soit l'angle d'inclinaison de l’hélice uniquement avec ce pignon

Bonjour
Oui c'est possible de trouver l'angle d'inclinaison de l’hélice, mais il faut avoir la machine de contrôle des engrenages HÖFLER ou MAAG pour pouvoir le faire .
L'arc de conduite (le nombre de dents en contact ) est plus important en hélicoïdal ; mais si il n'y a pas de contraintes précises il vaut mieux refaire les deux pignons en denture droite .
Faire un engrenage hélicoïdal en plastique c'est le plus sur moyen de vendre de la PR.
pour expliquer les dentures hélicoïdale il faut faire une comparaison entre un sillon de filetage et un creux de denture : c'est pareil sauf que la forme du sillon change
la forme la plus simple c'est l'engrenage à 1 dent ( ou filet ) : la vis sans fin , une vis sans fin peut avoir plusieurs dents (ou filets ) qui font un tour complet et à un moment vu le nombre de dents ( qui ne font plus un tour complet ) la vis devient une roue dentée .
A+ HB 750

 

[gaston48]

La méthode expliquée par gaston48 pour la mesure de l'angle d'hélice est à faire au niveau du diamètre primitif de la denture.

Non, là je mesure le PAS d'une hélice, peu importe la hauteur de prise de mesure sur la dent.
De la même façon qu'une vis à un filet a le même pas en haut ou en bas de son filet.
Ce qui fait que cette méthode est très précise et c'est un pas que l'on va calculer avec
la réduction sur la lyre.
Ensuite l'angle d'hélice sera effectivement à calculer par le développé de Pi x D primitif mais
uniquement pour en déduire le module apparent et les dimensions de l'ébauche.

 

[Gallipallo]

Pour VROUM
SI vous voulez comprendre et surtout résoudre vos problèmes il est indispensable d'acquérir ces livres , ils ne sont pas cher :
http://www.priceminister.com/offer/...ue-des-engrenages-tomes-1-2-de-henriot-g.html
tout y est .
A+ HB 750

 

[Dodore]

Bonjour
Apres la remarque de Bbr , je m'étais posé la question : est ce que c'est important de mesurer sur le diametre primitif ?
Belle démonstration , effectivement le pas est bien le meme, qu'on soit a n'importe quel hauteur de la dent
Ensuite on peu calculer le diametre primitif et l'hélice moyenne sur ce diametre primitif

Bonjour
Oui c'est possible de trouver l'angle d'inclinaison de l’hélice, mais il faut avoir la machine de contrôle des engrenages HÖFLER ou MAAG pour pouvoir le faire ..
A+ HB 750

Je ne savais pas que ça existait , ce ne doit pas être très courant sauf dans les ateliers spécialisés dans la pignonnerie

Bonjour
Faire un engrenage hélicoïdal en plastique c'est le plus sur moyen de vendre de la PR.
A+ HB 750

Qu'est ce que c'est de la PR?

 

[douardda]

Il y a aussi les excellents cours de M. Nicolet

http://www.raymondnicolet.ch/

et pour les engrenages, c'est là :

http://www.raymondnicolet.ch/volume3/Volume_3.pdf

David