Général Outils à aléser - Montage, capacité et alésage cône morse

[le_stan]

Bonjour,

Après une longue recherche sur le forum, je ne parviens pas à trouver une question similaire (même si je suis persuadé que quelqu'un a bien dû la poser un jour...). Voici donc la question:

Comment (et dans quel porte-outils) se monte une barre d'alésage à un seul plat ?

Soit le matériel suivant:

• Une tourelle multi-fix avec un porte-outil type EH30100 ("en vé")
• Un outil à aléser type S12M-SCLCR09

Tout d'abord, pour pouvoir bloquer l'outil dans le porte-outil, j'ai du utiliser un autre outil (en 20x20mm) comme cale d'épaisseur. Est-ce une technique "homologuée" ?
Et surtout, je trouve que ça fait un angle bizarre. Est-ce que - sur la photo ci-dessous - la plaquette ne devrait pas être proche de l'horizontale ?:

J'ai repris comme ça un alésage dans une pièce en acier (tolérances très généreuses), et ça ne m'a pas explosé à la figure, mais j'ai quand même un sérieux doute sur le montage... Est-ce que c'est normal ?

Tapez ici

Et voici les questions subsidiaires : Est-ce que cet outil est adapté à l'usinage d'un cone morse 3 intérieur ? --> Est-ce que je serai capable d'usiner suffisamment profond avec ça ? Sinon, quel outil utiliser ?

Merci d'avance pour vos avis sur la question...

 

[rabotnuc]

pour moi, montage normal.
pour le profondeur d'usinage, certains fabricants de porte-outils trace une marque "profondeur max" (sandvik par ex) environ 5 ou 6 fois le diam de la barre, dans des conditions d'usinage production. Tu peux pousser un + plus loin en y allant doucement.

 

[Dodore]

Plein de questions ….
si ton outil a un plat il faut mettre le plat à l’horizontal … c’est en général comme ça que ça se passe
tu pourrais donner la référence de ton outil et de la plaquette pour en être bien sûr
je précise qu’un outil a aleser peut être monté à l’endroit où a l’envers , et que pour être sûr de sa bonne position il est recommende de mettre le plat sur le bas . Quelquefois ces outils ont deux plats pour pouvoir avoir un plat au bon endroit , si on le met à l’endroit où a l’envers
la cale pour le mettre à bon hauteur : si c’est nécessaire, c’est un bon choix
pour aléser un cône morse : ça se fait mais c’est délicat parce que l’outil est trop sorti et il va certainement vibrer … sauf si tu a de la chance . Il est conseillé d’utiliser des portes plaquettes avec une coupe positive et des plaquettes avec des dépouilles , en général ces outils coupent mieux .. il semblerait que ton outil a une position négative
Et encore mieux , mais il faut savoir affûter, il serrait souhaitable d’utiliser des outils en acier rapide , ils ont moins Tendence à vibrer
je te souhaite bonne chance parce que faire un cône morse inter c’est pas facile
derniere recommendation au cas où , il faudrait finir avec un alesoir à cône morse

edit pour vérifier si ton outil est apte à faire un cône morse
tu prends sur ton tour une pièce avec un trou d’un diamètre approximativement égale au petit diamètre du cône
tu fait sortir ton outil d’une bonne longueur, comme si tu allais faire ton cône morse et tu coupes … ça te permettra de vérifier si ton outil peut faire cete usinage sans vibrer

 

[le_stan]

J'ai précisé la référence de l'outil en question : S12M-SCLCR09.

Si je me base sur les indications de @rabotnuc , il me permettrait de plonger entre 60 (5x12mm) et 72mm (6x12mm), ce qui est déjà bien.

Sur les sites que je consulte jusqu'à présent, l'angle de montage ou l'incidence de coupe n'est jamais mentionné... le mien est en effet très négatif, mais (pour autant qu'il soit bien monté) j'imagine qu'il doit y avoir une raison pour ça...

Pour la finition du cone morse, j'imagine que tu te réfères à ce type d'outils :

HSS Morse Taper Finishing Reamer 3MT- SORRY OUT OF STOCK - Chronos Engineering Supplies

HSS Morse Taper Finishing Reamer 3MT- SORRY OUT OF STOCK from Chronos Engineering Supplies. Free UK delivery and great worldwide rates.

www.chronos.ltd.uk

 

[brise-copeaux]

Comment (et dans quel porte-outils) se monte une barre d'alésage à un seul plat ?

Peut importe, surface plate ou en V, mais c'est mieux dans un V.

je trouve que ça fait un angle bizarre.

Non c'est tout a fait normal.

Est-ce que cet outil est adapté à l'usinage d'un cone morse 3 intérieur ?

Oui en principe puisqu'il fait 150 de long, moi en cas de besoin c'est 2/3 de la longueur de l'outil que j'utilise, mais j'ai un gros doute que tu puisses avoir un bon état de surface avec ça, le mieux c'est de faire un porte grain et finir avec du HSS.

 

[Dodore]

Bizarre
chez Iscar ton outil est comme ça
Il est avec une coupe positive et ça ne correspond pas avec ta photo
quelle marque d’outil
comment est fixé ta plaquette et quelle référence de plaquette ?

 

[Dodore]

Peut importe, surface plate ou en V, mais c'est mieux dans un V.

Moi j’aime bien pour ces outils une pose en utilisant le plat , on est sûr de cette façon que l’outil est correctement positionné
et là avec la référence qu’il a donné il semblerait que l’outil doit avoir la plaquette horizontale

 

[brise-copeaux]

Oui mais c'est représentation qui n'est pas bonne GAMF c'est bien moins 7°

 

[languedoc]

Bonjour,

Comme Dodore : outil a plaquette positive mais positionnée de manière négative donc à la limite avec de la plaquette alu et petit rayon sinon ça va vibrer pas mal.

 

[le_stan]

Là, j'ai même -10° pour l'outil: https://toolsmach.com/en/internal-boring-bars/1396-internal-boring-bar-s12m-sclcr-09.html

La marque, c'est une chinoiserie,...

 

[Dodore]

Bon ben y’a un truc pas net
aparement il Y a une différence entre Iscar et la chinoiserie pourtant la même dénomination de l’outil
et en plus la plaquette semble être la meme , bizarre

 

[le_stan]

Bon, et sinon, pour ce genre de travaux, parmi les 4 milliards d'outils aux noms barbares qui existent, vous me conseillez quoi ?

Sérieux, entre :

• La géométrie de la plaquette
• Le rayon de courbure de la plaquette
• L'angle d'attaque de la plaquette
• L'angle de positionnement du porte-outil
• Les dépouilles
• Les "côtés" (à droite, à gauche, neutre)
• ... Qui sait ce que je n'ai pas encore saisi...

Il y a vraiment de quoi s'y perdre.

J'ai trouvé plein de ressources indiquant à quoi correspondent les lettres de désignation des outils, mais pour l'instant, je cherche toujours le petit guide des "bêtes" opérations de tournage, dans le genre :

• Pour charioter en (ébauche/finition) : outil - plaquette
• Pour dresser une face : outil - plaquette
• Pour un alésage [dimensions] : outil - plaquette
• Pour fileter en extérieur : outil - plaquette
• Pour fileter en intérieur : outil - plaquette
• Pour faire un rayon: outil - plaquette
• Pour chanfreiner : outil - plaquette
• Pour faire une rainure à circlips : outil - plaquette
• Pour tronçonner : outil - plaquette

J'imagine bien qu'il y a une tonne de situations qui requièrent des outils spéciaux, mais il y a aussi un (relativement) petit nombre d'opérations de base pour lesquelles ça doit être possible de donner des indications... non ?

 

[Dodore]

Oui bien sûr on peut donner des références mais il faudrait être sûr qu’on parle de la même chose et comme je disais : il semble que la même référence entre Iscar et la chinoiserie ne donne pas le même outil
pour moi l’outil comme il est défini chez Iscar est normalement un bon choix
je ferais remarqué que tu n’a pas donner la référence de ta plaquette
de même est-ce qu’on pourrait avoir une photo de l’outil, prise en bout , posé sur son plat et sur une surface plane

 

[le_stan]

Voilà voilà:

L'outil:

Les plaquettes :

Note : En fait, il a bien deux plats... ça ne change pas grand chose au "problème" de l'angle, mais bon... Lors du montage, j'ai préféré le porte-outils en V car il me permettait de m'assurer l'alignement de l'outil par rapport au porte-outils...

 

[Dodore]

Avec cette plaquette
Comme c’est dit ci dessous

https://www.usinages.com/attachments/codification-iso-plaquettes-et-p-o-pdf.44226/

ta plaquette a une dépouille de 7° et , normalement , l’arête tranchante doit être horizontal
comme j’ai déjà dit, y’a un truc pas net ça peut couper mais…

 

[guy34]

salut ,

y’a un truc pas net ça peut couper mais…

+1 avec Dodore ; et le souci principal sera de ne pas talonner ; le fait d'avoir cette plaquette si penchée s'affranchit de pas mal de talonnage ; sauf que pour l'intérieur d'un cône , il faut faire gaffe à la hauteur de la coupe , et donc surélever l'outil en conséquence ....
pas net pour l'angle final de coupe qui lui doit être positif ( profil de l'arrête de coupe )
A++++

 

[brise-copeaux]

Vous confondez l'angle d'attaque et l'angle de coupe, l'angle de coupe elle sur la plaquette.

; sauf que pour l'intérieur d'un cône , il faut faire gaffe à la hauteur de la coupe , et donc surélever l'outil en conséquence ....

Surtout pas, car ont ne sera plus dans l'angle requit.

 

[guy34]

Surtout pas,

sur la photo de l'outil où la plaquette est inclinée , le niveau de l'attaque de la plaquette est en dessous de la hauteur de l'outil ; et donc l'outil doit être un peu plus haut pour que l'arrête de la plaquette soit au centre des pointes du tour ;
le corps de l'outil est une chose , la hauteur de coupe obligée
A++++

 

[brise-copeaux]

le niveau de l'attaque de la plaquette est en dessous de la hauteur de l'outil

Mais de ça ont sens fout, se qui compte c'est que la pointe d'attaque de la plaquette qui doit être impérativement à l'axe d'un cône.

 

[yvon29]

Bonjour

Un cône morse 3 fait moins de 100 mm de long...

J'en ai fait un il y a très très longtemps.

Ébauche par perçages étagés

"finition" assez moyenne à l'outil en acier rapide carré de 16 je pense, je crois que du 20 ne doit pas passer.

Je pense que on doit pouvoir arriver à quelque chose de pas mal en orientant la poupée...

(Où bien sûr avec un appareil à tourner conique.)

De toute façon, si tu ne veux pas interrompre la passe de finition il faut prendre un passe infime ( mettons 0,1 mm) autrement le copeaux vont bourrer...

Tu devrais faire une (ou des) pièce test....

 

[Darback]

+ 1 pour faire une pièce de test histoire de bien contrôle l'angle du cône en plus du procès.
Je dois reprendre prochainement un CM4 et je me dis qu'avec des billes (2 au minimum) de diffèrents diamètres en mesurant leur distance jusqu'à l'entrée je dois pouvoir retrouver l'angle réalisé.

 

[Dodore]

Vous confondez l'angle d'attaque et l'angle de coupe, l'angle de coupe elle sur la plaquette

Oui bien sûr , mais quand l’outil et la plaquette sont bien mis comme il faut
dans ce cas , avec un outil et une plaquette qui n’est en bonne position ,
cette outil et plaquette peut couper en longitudinal et en transversal
il y aura un sens , le transversal, qui aura un angle de coupe négatif , ça n’empêchera pas de coupé mais ce ne serra pas pour le mieux

pour la hauteur d’outil il faut que la pointe soit à hauteur de centre , c’est encore plus vrai sur un cône sinon la génératrice serra courbe

si l’outil ne passe pas quand on le met à hauteur , il faut changer d,outil

 

[brise-copeaux]

Je pense que on doit pouvoir arriver à quelque chose de pas mal en orientant la poupée...

Difficile pour faire un cône intérieur.

 

[yvon29]

Oui, mais comme ça semble être un banc plat, il est possible que la poupée fixe puisse être orientée de quelques degrés.

qu'avec des billes (2 au minimum) de diffèrents diamètres en mesurant leur distance jusqu'à l'entrée

Oui
Je me suis toujours demandé comment on fait pour la sortir si la bille reste coincée... (sous entendu, si le cône est borgne...)

Et en mettant du bleu, on doit pouvoir apprécier le contact...

 

[celtic14]

Bonsoir

Amortissement « actif » des vibrations​

Les barres d’alésage anti-vibratoires Ingersoll T-Absorber possèdent un dispositif spécial à l’intérieur permettant un amortissement « actif » des vibrations. Il s’agit d’un mécanisme interne avec une masse dense amortie par des blocs en caoutchouc dans un bain d’huile absorbant les vibrations avec efficacité. Le système comporte aussi d’autres éléments qui augmentent l’effet anti-vibratoire.

Le système d’alésage anti-vibratoire T·Absorber offre une grande flexibilité ; celui-ci dispose d’un grand choix de têtes d’alésage et de géométries, avec notamment les plaquettes de tournage ISO standard d’Ingersoll, permettant ainsi d’obtenir la bonne combinaison pour chaque application.

© Ingersoll Werkzeuge GmbH
Barre d’alésage antivibratoires T·Absorber dotée de têtes interchangeables
Pour réduire les vibrations, avoir la bonne géométrie de plaquette est tout aussi important que la barre d’alésage. Afin de minimiser la tendance aux vibrations, il convient de sélectionner plusieurs éléments : un angle d’inclinaison positif, une plaquette avec un petit rayon et un faible angle de pointe, des plaquettes de coupe à géométrie positive, sans oublier une profondeur de coupe supérieure au rayon.

Les barres d’alésage anti-vibratoires T·Absorber permettent d’acheminer le liquide de coupe par l’intérieur jusqu’à l’arête de coupe de la plaquette, en offrant les bénéfices suivants : un usinage sécurisé, une augmentation de la productivité, mais également un état de surface optimal ainsi qu’une réduction des coût

 

[Dodore]

+ 1 pour faire une pièce de test histoire de bien contrôle l'angle du cône en plus du procès.
Je dois reprendre prochainement un CM4 et je me dis qu'avec des billes (2 au minimum) de diffèrents diamètres en mesurant leur distance jusqu'à l'entrée je dois pouvoir retrouver l'angle réalisé.

Pourquoi des billes ?
ça peut être pratique pour mesurer un cône si on ne connaît pas l´angle
mais ici on sait que c’est un cône morse et on peut prendre un tampon pour vérifier la portée et la position
si on a pas de tampon on peux utiliser un foret ou une fraise comme tampon . L’inconvénient c’est que la position ou la longueur serra approximative
pour moi quand je faisais des cônes avec un tampon ou une bague de contrôle, je procédais de cete façon
1 calcule , si besoin , dans le cas d’un cône morse , l’´angle est donné dans tous les formulaires ( environ 1°30´)
2 inclinaison approximative , si on est maniaque on peux vérifier l’inclinaison , des tas de moyens sont décrit sur le forum
3 on commence le cône
4 on vérifie la portée avec le moyen de contrôle et de la craie ou du bleu
5 on corrige par essai , éventuellement avec un comparateur pour apprécier le changement de l’angle
6 on recommence une passe , on vérifie , on corrige , il faut bien sûr faire des passes de finition pour pouvoir contrôler
7 quand la portée est bonne , on s’occupe de la pénétration, ou autrement dit, de la position du cône de contrôle

 

[Jmr06]

Si on a une visu, on peut aussi vérifier l'angle au comparateur à levier :
- on fait un zéro sur le bord de cône,
- on fait les zéro en z et en x sur la visu,
- on se déplace en z d'un longueur L à la visu,
- on refait le zéro sur le contrôleur avec le transversale
- on lit la valeur en x sur la visu
- on calcule l'angle avec une calculette 1/2 angle du cône = arctg(x/L)

 

[Dodore]

Oui bien sûr il y a des tas de solutions y compris les cotes sur piges pour un cône exter, mais là , il n’y a aucun problème , comme je disais , c’est un cône morse et on trouve toutes les dimension sur tout les formulaire
le plus difficile c’est de régler le bon angle ,et on a soit des tampons de contrôles , soit un cône morse sur les forêts ou les fraises

 

[le_stan]

Eh ben eh ben, je pars quelques heures, et ça s'emballe ! :D

Concernant l'angle, je pensais m'acheter une douille ou un manchon (dans ce genre-ci) cylindrique sur l'extérieur et avec un cone morse sur l'intérieur, le mettre dans le mandrin bien comme il faut et aligner au comparateur mon petit chariot avec l'intérieur du cone... De cette manière, il me semble que je devrais avoir l'angle exact.

Ensuite, je pensais prendre des passes (petites, je suis pas pressé) progressives et mettre un "truc quelconque en CM3" dedans de temps en temps pour vérifier que je suis "bien comme il faut" Mauvaise idée ?

Concernant l'angle de coupe et d'outil, on n'est pas beaucoup plus avancé, si ce n'est qu'on est bien d'accord que c'est le tranchant de la plaquette qui est aligné avec la hauteur de pointe...

Je pense que je vais essayer avec ça, et si vraiment ça ne va pas, je reviendrai chercher conseil

@yvon29 et @Darback : entièrement d'accord pour les pièces test. En fait (je ne sais pas si ça a déjà été discuté sur le forum...) je comptais imprimer en 3D des ébauches relativement proches de la pièce finale pour ne pas gaspiller du bon acier (ni plein de plastique, on peut déterminer l'épaisseur des parois de l'ébauche imprimée en 3D et remplir le reste d'air...).

 

[Dodore]

Concernant l'angle, je pensais m'acheter une douille ou un manchon (dans ce genre-ci)

Avec l’image en direct c’est plus clair

je pense qu’un cône mâle serait plus adapté
si tu prends un cône femelle je ne pense pas que le contrôle a l’intérieur ne serra pas du tout pratique, en plus avec un cône mâle , tu pourras t’en servir comme tampon de contrôle
tu peux aussi , si tu en a l’utilité, t’acheter les deux