Général Levage 400kg avec un plafond à 2m10 ?

  • Auteur de la discussion nipil
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C

CALCULATE

Ouvrier
Bonjour à tous,

Je tiens tout d'abord à remercier Alex31 d'avoir remis sur le tapis ce que j'avais écrit il y a pas mal de temps et qui répond à toutes les questions posées aujourd'hui.

Je voudrai revenir sur ce qu'à dit Papy54 car je pense qu'il commet une erreur. Ce n'est pas du tout pour me moquer mais pour son information à lui et aux autres qui commettent la même erreur. Comme un croquis me semble meilleur qu'une explication j'ai essayé de faire un vulgaire crobard sur un portique en ferraille (entre parenthèse bravo pour ta réalisation en bois...moi je n'aurai jamais osé). Mais le principe est le même le bois ou la ferraille réagissent de la même façon......beaucoup plus simple en fer tout de même !!!!!

En fait comme on a pu le voir sur ce que j'avais écrit il existe un moment de flexion au niveau des triangles , et ce moment est très important (malheureusement le calcul par la méthode des poutres est inexact mais bon supposons qu'il soit juste et que les pieds soient articulés au sol....;sinon tout est impossible)

On voit sur le croquis que la flexion n'est absolument pas reprise par le triangle il faudrait lui ajouter "une membrure" et ainsi tout serait bon. En cas de fer ne pas oublier non plus ce que j'ai appelé "les morceaux obligatoires" sinon la poutre en I ne travaille que sur une membrure au lieu de deux et cela pose d'énormes problèmes. Déjà que la charge est répartie sur une seule membrure......ce qui est incorrect .....alors n'en rajoutons pas.

Je rappelle que malheureusement (et peut être heureusement) tout ce qui est instable n'est pas calculable et non assurable à mon avis.

A bientôt

Calculate

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F

FB29

Rédacteur
On voit sur le croquis que la flexion n'est absolument pas reprise par le triangle
Ce n'est pas l'objectif de la pièce en triangle. Elle ne cherche absolument pas à éviter la flexion de la poutre.

La poutre doit être calculée comme si elle était sur un appui libre à chaque extrémité. En charge elle fléchit et les pieds s'écartent. Ça tombe bien, ils sont justement sur roulettes :-D.

On peut raisonner aussi comme si les pieds étaient sur un sol infiniment glissant, coefficient de frottement = 0. On est dans un cas aux limites tout simplement.

La pièce en triangle a juste pour but de rendre indéformable la liaison poutre / montant, autrement dit éviter que l'angle droit formé par ces deux pièces ne s'ouvre ou ne se ferme. On pourrait très bien la remplacer par un tasseau en travers comme on a dit plus haut. Mais un triangle en contre-plaqué est plus sûr.

Amha.
 
Dernière édition:
P

Papy54

Compagnon
On voit sur le croquis que la flexion n'est absolument pas reprise par le triangle il faudrait lui ajouter "une membrure"
C'est un domaine que je ne connais pas aussi, j'essaie de comprendre ce que tu veux me dire.
Est-ce que ajouter une membrure correspondrait à ça?
C'est à dire que les 2 CTP aurait plus ou moins cette forme, il faudrait les disposer écarté avec des renforts pour former des caissons et pour que le palan passe entre les deux pour pas perdre en hauteur disponible.
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P

Papy54

Compagnon
La poutre doit être calculée comme si elle était sur un appui libre à chaque extrémité. En charge elle fléchit et les pieds s'écartent.
C'était mon raisonnement.
Aussi il faut que les deux chevrons du haut soient de très bonne qualité et surdimensionné pour être en sécurité.
 
F

FB29

Rédacteur
C'est à dire que les 2 CTP aurait plus ou moins cette forme
La résistance à la flexion dépend énormément de la hauteur de la poutre. En ajoutant une plaque de CP tout du long tu augmentes considérablement la résistance de l'ensemble car la hauteur du montage est quasiment quadruplée dans ton exemple. Pour en estimer l'augmentation de résistance je laisse le soin aux spécialistes de RdM, que je ne suis pas, de faire le calcul.

Pour cela il faudrait une vue de côté avec section de la poutre et épaisseur du contre-plaqué.

Pour illustrer le propos, on peut faire une analogie entre un plat posé à plat, et le même plat avec une aile. C'est à dire une cornière.
Il est beaucoup plus facile de plier un plat à plat qu'une cornière. Et pourtant les deux ailes ont la même épaisseur :shock: .
 
Dernière édition:
Z

zeppelin54

Compagnon
Seriez pas en train d'essayer de chercher des noises à une mouche par hasard ???


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M'enfin !!!

:jesors23:
 
C

CALCULATE

Ouvrier
Re bonjour à tous,

Je suis désolé FB29 ton raisonnement est faux. On ne calcule pas un portique comme une poutre sinon ce serait la catastrophe de suite. Le portique est une structure à 3 dimensions qui se calcule comme un portique, c'est à dire que l'angle entre la travée et les poteaux doit rester droit, c'est la raison pour laquelle il faut quelque chose qui reprenne non pas la flexion de la poutre mais le moment de flexion qui existe à l' angle entre la poutre et les poteaux. J'avais écrit la flexion et tu as compris la flexion de la poutre, non c'est le moment de flexion très important. Donc le calcul de poutre est complètement à proscrire pour un portique.
Je suis désolé Papy54 ton idée ne marche pas . J'ai essayé de faire un dessin pour te montrer que tu peux supprimer tes pièces en triangle et mettre un bout de bois costaud pour former un triangle qui doit ne pas se déformer. Le problème est comment assembler ce bout de bois avec la poutre et les poteaux : je pense qu'en mettant plusieurs boulons comme je l'ai dessiné ce n'est pas trop mal. Les charpentiers mettent une clavette avec tenon mortaise.....ouais pour les contreventements de petits garages sans rien calculer...pas pour un portique. Bien entendu je ne suis pas d'accord avec les charpentiers .....mais pour de petits trucs....admettons sans faire de calcul. Regarde mon truc qu'a envoyé ALEX31 j'avais mis un vrai dessin d'angle pour un portique et tu comprendras que c'est une partie extrêmement importante du portique, c'est la partie qui tient tout.
Je me rends compte qu'il est très difficile de s'exprimer par l'écriture. Je souhaite dire une chose, évidente pour moi, et cette chose est comprise d'une autre façon, mais malheureusement je ne vois pas hélas d'autres solutions, donc si tu as encore des problèmes n'hésite pas à me poser des questions, j'essayerai d'y répondre dans la mesure de mes possibilités.
A +
Calculate

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G

gustavox

Compagnon
salut
tu insinuerai donc qu'une planche de chant ne prend pas plus de flexion que deux planches a plat? c'est ce q'unterpretent nos collegues mais je pense que tu veux dire autre chose :
PARlons d'un IPN :
en fait la planche de chant ne sert qu'a transmettre les contraintes d'une aile a l'autre, et le gros des contraintes effectivement se traduit en traction compression exclusivement sur les ailes hautes et basses de l'IPN
en gros la partie centrale du I
-maintient la distance entre les deux ailes
-transfere les contraintes diagonales de haut en bas
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J

Jack bel

Compagnon
Justement ... ces parties métalliques donnent de la hauteur à la poutre ainsi constituée
Ce qui prouve que ce n'est pas la largeur qui donne de la rigidité, mais bien la hauteur de l'ensemble :)
 
D

Dominique_be

Nouveau
Tu as un plafond en béton, tu pourrais y fixer des crochet dignes de ce nom.
Ensuite, levage avec des sangle de camion et leur racagnac, j'ai installé mon tour de 400 kg de la sorte.
Autre idée, la lever en position horizontale avec la grue d'atelier, poser la partie avant qui serait en dessous, en se mettant face au socle. Une fois jus posée, avancer la grue en continuant de lever lentement pour redresser la machine. Une fois passé les 45°, elle aura tendance à se laisser aller vers sa position finale, ils suffira alors de laisser descendre le bras de ta grue pendant que ta machine se dépose toute seule.
C'est musclé et un poil stressant, ma ça fonctionne.

Bonne chance.
 
C

CALCULATE

Ouvrier
Bonjour à tous,
Je donne quelques explications au sujet des contraintes dans une poutre car j'ai remarqué qu'il y avait pas mal de confusion. Désolé pour ceux qui savent car ceci est élémentaire mais lorsqu'on ne l'a pas appris ce n'est pas évident
A bientôt
Calculate

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N

nipil

Apprenti
Bonjour à tous

Je me rends compte que je ne vous avais jamais fait de retour "final" sur ce sujet :oops:

Pour rappel, j'avais posé la question pour le besoin d'un ami qui a beaucoup plus de place que moi, et sachant pertinement que j'allais un jour faire pareil chez moi, avec le même genre de machines. Pour l'atelier du copain, on avait adopté la solution "portique au plafond avec étais" que FB29 posté au message #11. Mon ami avait fabriqué le truc avec des bouts de chêne qu'il lui restait, et on avait pu lever ses deux machines (rappel : max 420kg chacune). Par contre à l'époque, je n'avais pas pris de photo :maiscebien: Et je précise, tout s'était bien passé.


Vu que je me suis récemment équipé d'un tour "à moi", et comme je dois refaire la même chose (le soulever) j'ai refabriqué quelque chose de similaire, je vous montre ce que j'ai fait, parce qu'un bilan, c'est la moindre des choses vu l'aide que vous m'aviez tous apporté !

Même principe :
  • une solution statique, à base de "poutrelle" portant le palan, maintenu au plafond par des étais
  • la "poutre" est fixée au plafond à l'aide d'oreilles, afin de n'avoir qu'à mettre les étais quand j'en ai besoin
  • l'épaisseur est faite de telle sorte que je puisse marcher dessous sans baisser la tête (1m92)
  • on place le meuble à roulettes sous la machine, on dépose la machine dessus, on boulonne, et on déplace l'ensemble
Quelques différence avec la v1 chez le copain :
  • j'ai ajouté des blocs "anti-torsion" / "grand-écart" autour du palan
  • n'ayant pas de chêne sous la main, et n'ayant plus de chutes de pannes de charpente, j'ai pris des chevrons
  • plutôt que de faire des perçages traversants, qui impactent la structure du bois porteur, l'ensemble est collé
  • dans tous les cas, ce sont quasi uniquement les deux chevrons qui font 100% de l'effort (le reste sert au calage/maintien)

Trêve de blabla, la suite en image :wink:

J'ai commencé par acheter un palan 1 tonne sur internet, car plus court que le 2T :


palan.jpg


Ensuite j'ai dessiné (Fusion 360, je peux donner le modèle si j'arrive à l'uploader) la structure porteuse,
J'aime bien cette CAO, car ça me permet d'adapter "instantanément en fonction des dimensions du palan.
Bref, ça donne ça et c'est du sur mesure, qu'il faudra adapter à votre palan, si vous n'avez pas le même.

poutre.jpg


Ensuite la fabrication elle même, j'ai cherché dans mon stock les chevrons ayant le fil le plus droit, les sections sans noeuds ni défaut.

Tout est dégauchi et rabotté à la même épaisseur :
  • pour que les surfaces soient au même niveau pour un collage au top
  • pour que les surfaces de collage soient propres nues et un à peine rugueuse
Pour garantir la planéité de l'ensemble, mon astuce de menuisier pour des assemblages bien "plan" :
utiliser une plaque de verre epais comme surface de référence : et ça résiste bien à la flexion/torsion.
Avec ça tous les meubles et assemblage que j'ai fabriqué ont toujours été nickels.

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Ensuite rabotage des faces supérieures, à nouveau pour un collage au top.

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Pour la colle, c'est de la colle à bois traditionnelle avec un temps d'ouverture long (20 mins de travail sans soucis)
La colle est étaléé au couteau à colle extra fin pour la dose correcte sur l'interface
Dans tous les cas ça ne sert qu'en intérieur, et stocké au sec, donc ça sera adéquat.

Collage de l'anti-torsion et des butées de maintien longitudinal de l'axe porteur du palan :

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Collage des calles supérieures pour l'espacement entre le crochet supérieur et le plafond :

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Première vérification des dimensions pour l'insertion du palan, et de la marge avec le "dessus" (et bonjour Jade !)

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Sinon, j'ai dû adapter mes plans, car mon plafond étant composé :
  • de poutrelles espacées de 62cm et de largeur 10cm et dans l'interval, des dalles de truc qui ont servi à couler la chappe
  • les poutrelles sont en léger retrait des dalles, donc sans modification la structure pousserait sur les dalles et non sur les poutres

Donc j'ai ajouté une cale fine additionnelle par dessus, pour être certain que l'appui se fait sur les poutres
Ainsi que des oreilles en métal pour fixation aux poutres (qui ne servent qu'à le laisser en permanence au plafond)

IMG_20230924_002218.jpg


Une fois fixé au plafond, je peux marcher dessous sans m'éclater la tête. J'ai arrondi les bords à l'affleureuse et fraise ronde.

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La mise en place finale avec tous les maintiens, verticalité des étais, et serrage des étais au levier

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On voit le peu de marge que j'ai décidé de laisser pour que le palan lui-même ne tente pas de se balader :

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Premier test = soulever le tour (un peu plus de 300kg) = au centre de la "poutre" je vois une déflexion < 2mm (à la règle, hein)

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Pour finir, on ajoute 100kg de charge en plus, de manière un peu "dynamique" histoire de voir si tout s'effondre.

Le tout en "Croc's de sécurité" :zoutte:, bien sûr !

charge.png


C'est adaptable pour plus de capacité : là j'ai 120cm entre appuis, et des chevrons de 6.8cm, donc si vous remplacez ces chevrons par des pannes de 22cm (verticalement) ça pourrait porter bien plus que mes pauvres 400kg cumulés.

Bref, tout ça, ça marche bien, et c'est aussi grâce à vous, donc merci encore.
A+, Nicolas
 
Dernière édition:
G

gustavox

Compagnon
ouaaaa le bois tellement petit !!! pourquoi avoir economise sur la section alors que t'a de la place en hauteur
 
P

Papy54

Compagnon
Par rapport à la demande initiale ou tu souhaitais un portique "déplaçable", celui là est fixe me semble -t-il?.
Du coup comment faire pour déplacer la charge? Reprise par un autre moyen?
 
N

nipil

Apprenti
ouaaaa le bois tellement petit !!! pourquoi avoir economise sur la section alors que t'a de la place en hauteur
Pour les 3 raisons données dans mon post :wink:
1) ça suffit pour mes petites charges ?
2) j'avais plus que des chevrons de 6x8 en stock, mais plus de madriers/bastaing/pannes
3) pour passer dessous sans bobo
S'il fallait soulever "plus gros", il suffirait de virer les plaques du dessous, raboter 2 nouveaux chevrons,
les coller sur le dessous des premier, et recoller les plaques, et tu as 2/3 de madrier de chaque côté !

Par rapport à la demande initiale ou tu souhaitais un portique "déplaçable", celui là est fixe me semble -t-il?.
Du coup comment faire pour déplacer la charge? Reprise par un autre moyen?
Exact, mais au final vous m'aviez dit que le combo "sur roulette + chariot palan" c'était redondant, ce qui est très vrai !
Et on a réfléchi qu'on voulait de toute façon des meubles déplaçables dans l'atelier avec pieds rétractables pour stabilité
Le portique lui-même peut donc être fixe, car au final c'est tout le reste qui est mobile.
 
Dernière édition:
C

CALCULATE

Ouvrier
Bonjour à tous,
Un bureau de contrôle mettrait 100 réserves sur une telle conception. La théorie n'est respectée nulle part, c'est complétement incalculable, et à mon avis très risqué.....c'est une chose que jamais je n'oserai tenter.
Bon regardons ce qui peut "faire" que malgré toutes ces malfaçons ça "peut" tenir. Il est évident que les charges sont très faibles, donc admettons que c'est ce qui fait que l'on peut se moquer de la théorie et espérer que ça tiendra, mais en cas d'accident, qui peut arriver, la responsabilité incombera au constructeur (le mot est bien fort pour une telle construction).
Ceci n'est que mon avis, basé sur la théorie et sur de nombreux accidents constatés avec des constructions bien moins risquées.
A bientôt
calculate
 
F

FB29

Rédacteur
c'est complétement incalculable
Ce n'est pas parce que toi tu ne sais pas le calculer aux petits oignons comme tu le voudrais que c'est incalculable :shock: !

Il n'y a rien d'extraordinaire dans cela, ce n'est pas nouveau. Il suffit d'un peu de bon sens, et de prendre comme hypothèse conservatrice que la poutre, en appui appui à chaque extrémité, a une charge localisée au centre. Il est où le problème :smt017 ?

La seule question qui se pose est la résistance mécanique réelle du bois choisi. Mais pour du pin, les valeurs moyennes ne doivent pas être trop compliquées à trouver.
 
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G

gustavox

Compagnon
hmmm le modele le plus rationnel serait un encastrement donc la deuxieme derivee nulle aux deux points d'appui (si mes souvebnirs sont bons)

ca fais une deformee en forme de :

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F

FB29

Rédacteur
le modele le plus rationnel serait un encastrement
On peut prendre cette hypothèse aussi :smt041
Elle donnera une charge un peu supérieure par rapport au cas sur des appuis simples (je crois) :-D .
On peut toujours faire les deux calculs, et retenir le plus pessimiste des deux par sécurité :-D
 
G

gustavox

Compagnon
il y a des abaques rapides sur "charpentes total bricoleur"

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G

gustavox

Compagnon
en 6x6.5 on es entre 6x6 et 6x7 ca fait par chevron

180 kg ou 280kg donc au total
360 a 560 kg ! pour 2 chevrons

ca a l'air dans les clous tu as une marge car t'es pas a 1500 d'ecart mais plutot 1400
 
C

CALCULATE

Ouvrier
Bonjour à tous,
J'ai fait 35 ans des recherches en mmc et je suis content d'apprendre que FB29 va m'apprendre des choses vraiment élémentaires....merci beaucoup. Il y en a un des deux qui doit refaire sa formation, je vais y songer pour ma part.
Maintenant le calcul aux petits oignons c'est malheureusement la réalité que beaucoup de gens ne savent pas faire et critiquent sans connaissances.
A +
Calculate
 
F

FB29

Rédacteur
J'ai fait 35 ans des recherches en mmc et je suis content d'apprendre que FB29 va m'apprendre des choses vraiment élémentaires
Tu raisonnes en chercheur mathématicien qui veut calculer une solution exacte, et non pas en technicien concepteur. Il y a la théorie, et ensuite il y a la pratique qui consiste à appliquer la théorie de manière pragmatique.

Dans la pratique courante on ne met pas en équations toutes les structures comme tu voudrais le faire. On simplifie le problème avec des hypothèses assumées pour se ramener à des cas connus depuis des lustres.

Par exemple le calcul par éléments finis qui est intégré dans différents outils de CAO. Idem pour les calculs de charpentes et autres.
Et ici, pour estimer la résistance d'une simple poutre, ce n'est vraiment pas la peine de déployer tout un arsenal mathématique.
 
N

nipil

Apprenti
Oulà, je pensais pas que ça allait générer du contentieux....

Déjà je clarifie pour tout le monde : ce que je fais dans mon sous-sol est sous mon entière responsabilité. Que ma machine tombe par-terre et se retrouve en miette, que le chevron éclate en schrapnels et me transperce la gorge, que je sois tué par l'étai qui me tombe dessus et me trépanne, c'est mon problème et tant pis pour moi dans tous les cas. Accessoirement, je ne compte pas dormir sous la machine soulevée. Bref, je n'attends ni ne demande aucun responsabilité collégiale ou individuelle autre que la mienne, ni devoir de conseil, ni engagement de qualité de qui que ce soit.

Sinon, quelques billes supplémentaires, pour éclairer ma démarche et la manière dont j'ai "étudié" le truc. A la fois pour les archives et ceux qui auraient les mêmes idées farfelues, et pour alimenter une discussion qui semble passionner.

il y a des abaques rapides sur "charpentes total bricoleur"
[...]

en 6x6.5 on es entre 6x6 et 6x7 ca fait par chevron

180 kg ou 280kg donc au total
360 a 560 kg ! pour 2 chevrons

ca a l'air dans les clous tu as une marge car t'es pas a 1500 d'ecart mais plutot 1400

Anecdote, c'est ce tableau que j'ai vu avant de commencer à dessiner
Ca m'a indiqué que je n'étais pas à un million de kilomètres d'une solution plausible.

J'étais parti sur les chiffres pessimistes de 6x6 et 1.5m pour être conservateur, donc 180 x2 donc 360kg.
C'est d'ailleurs pour ça que j'ai évité toute altération du bois (trous, vis, clous, etc)
C'est pour rester au plus proche d'une structure de charpente "indemne" et sans points de faiblesse.

Ensuite, pour ce qui est du poids à soulever : j'ai essayé de ne pas être trop stupide non plus :zoutte:
Car même si 2 chevrons peuvent tenir 360kg selon le tableau, j'ai bien sûr essayé d'alléger avant de soulever !
Objectif : réduire "les 360kg de la palette livrée" et savoir combien j'allais porter "au final"

J'avais pris toutes ces pesées individuelles avant de commencer :
  • 22,7 kg : emballage de la palette (contrepalqué dessus et côté)
  • 6,2 kg : ramasse copeau
  • 11,3 kg : poupée mobile
  • 6,5 kg : mandrin 3 mors
  • 17,1 kg : mandrin 4 mors + son faux plateau din
  • 4,8 kg : plateau bridage
  • 6,6 kg : lunette fixe + mobile
  • 5,6 kg : boite à outils (clés, mors, pinions, centres, ...)
  • 4,9 kg : table verticale (article additionnel commandé et livré avec le tour)
  • 8.2 kg : pompe et réservoir vide
  • 14+17 kg : les deux caissons servant de "pied"
Soit 124 kg de poids retiré.

Je rajoute les 9kg du palan lui-même et de ses chaines, et les 2kg du rond de 30mm auquel le palan est suspendu.

Par contre, je ne compte le poids de la double palette chinoise ni en négatif ni en positif : elle fait partie des 360kg livrés, mais je ne la soulève effectivement pas, et dans tous les cas je ne peux estimer son poids. Donc la palette restera comme la marge de sécurité (car elle restera en tant que "poids soulevé fictivement" avec le tour)

Au final mon bilan s'était donc réduit à :
  • Côté capacité du tableau, l'estimation "basse" (car plus grande portée, et section plus étroite) : 2x180 = 360kg
  • Côté charge 360 - 124 + 9 +2 = 247 kg à soulever pour le tour
    Et mes 101kg "pour tester" (cf. photo du singe) soit 348kg transitoirement avec bibi

Bref, c'est uniquement ça que j'ai "calculé".
Et ça m'a indiqué que je n'étais "pas totalement déconnant" :meganne:
Donc je me suis lancé.

PS: peut-être qu'en plus, la charpente est donnée "avec de la marge" (que je ne connais pas, certes, mais elle existe !)
Car en plus du poids affiché de la couverture (tuiles, etc) elle doit supporter, un couvreur, de la neige, du vent...
Peut-être, je ne sais pas, donc je n'en ai pas tenu compte.


@CALCULATE :

Dans les faits et quand on regarde le dessin, je n'ai pas "150cm de portée libre avec une double section 6x6" :
  • j'ai effectivement 1250mm de portée libre au total entre les axes des étais
  • La portée libre est constituée comme suit (en mm) :
    1. une section monobloc de 250 de profond pour 160 de haut et 75 de long
    2. une section double de 65 de haut sur de profond 58 et 330 de long
    3. une section monobloc de 250 de profond pour 110 de haut et 150 de long
    4. idem que pour 2
    5. idem que pour 1
Je n'ai jamais fait de RDM ni rien, à part un cours de vulgarisation, que j'avais trouvé vachement stylé.
Donc si quelqu'un souhaite faire une estimation de quelque méthode que soit, pour "les cornes de zébu", ça peut être intéressant
Si bien sûr la description de la section ci-dessus le permet, et en considérant les étais/plafond comm des points d'ancrage fixes.

Car je me demande l'effet que peuvent avoir les changements de section au fil de la longueur.
Histoire de "percevoir" l'intérêt éventuel au delà de l'anti-torsion.
Cependant, ça n'est que de la curiosité, car je n'aspire absolument pas à certifier mon "bricolage"
Ni à apprendre à faire des études de matériaux, je n'ai ni l'appétence, ni le temps ou les compétences.

Et sinon, restez zen : je rappelle que je demandais juste des idées pour "gagner de la place en vertical" à cause d'un plafond bas :wink:
 
Dernière édition:
F

FELIX

Compagnon
Moi ce qui m'a choqué, c'est la fixation des platines métalliques sur les poutrelles béton.
Bien sûr, cela n'a rien à voir avec la charge à lever, mais c'est plutôt le côté dégradation des poutrelles béton.
La partie inférieure des poutrelles travaille en extension et on vient faire des trous ...
 
C

CALCULATE

Ouvrier
Tu as raison FELIX et en plus béton précontraint, moi je ne l'aurai pas percé.....mais c'est fait et comme le dit très justement nipil "ce que je fais est sous ma propre responsabilité". Calculer des trous avec une certaine charge dans du précontraint.....houla la ça me parait dangereux et je ne vois pas trop comment faire....mais je sais qu'il me reste encore énormément à apprendre (comme tout le monde d'ailleurs).
 
N

nipil

Apprenti
Moi ce qui m'a choqué, c'est la fixation des platines métalliques sur les poutrelles béton.
Bien sûr, cela n'a rien à voir avec la charge à lever, mais c'est plutôt le côté dégradation des poutrelles béton.
La partie inférieure des poutrelles travaille en extension et on vient faire des trous ...

Très bonne remarque, je n'avais pas pensé que c'était éventuellement une mauvaise idée.
Enfin qu'elle soit "une plus mauvaise que ce que je pensais".
Je m'explique.

Pourquoi ça ne m'a pas choqué ? Parce que l'ensemble des utilitaires du sous sol ***qui ne longent pas les murs*** : une arrivée d'eau pour un robinet, l'évacuation du WC de l'étage, un conduit electrique, 2 luminaires, sont fixé comme ça sur les poutres, à la fois quand ça doit traverser le sous sol en longitudinal des poutres (avec ancrage tous les 1m50) ou en "chemin de fer" de poutre en poutre quand le chemin est perpendiculaire aux poutres. Bien entendu, ce qui est fixé au poutres l'est avec majoritairement avec des trous de 8, ou parfois des trous de 6.

Soit c'est d'origine et comme ça depuis sa construction en 1984, soit c'est des ajouts à posteriori. donc ... soit ils n'en avaient rien à faire et ont fait n'importe quoi, soit c'est que "c'est acceptable" ? OK, par comparaison pour les utilitaires, ce sont des charges légères, et en comparaison ma "poutre en bois" fait 17kg (de mémoire) au total. Mais comme Felix parle justement de dégradation des poutrelles plus que de charge, je veux juste signaler que ce genre de dégradation est un fait plus généralisé et éventuellement "natif" si ça n'est pas des ajouts.

Perso je n'y connais pas assez pour être capable de juger si ce qui a été fait par le passé (je n'habite la maison que depuis quelques années) est une mauvaise pratique ou pas, et/ou un non respect des règles de construction du bâtiment.

Du coup, je me suis contenté de "faire pareil" : j'ai donc ajouté au total 4 trous de 8 (soit 2 trous espacés d'environ 50cm par poutrelle) et sur une profondeur raccourcie (25-30mm selon les trous), des chevilles nylon raccourcies (à la tête) et des vis de 5 recoupées à longueur, le tout aussi au centre de la poutrelle que possible, pour ne pas aller chatouiller le métal qui la tend. j'ai mis 4 trous parce que 4x 20mm de prise, c'est large pour le poids du bois, mais d'ailleurs j'aurais même pu être plus économe encore, et n'utiliser que 2 trous (un à chaque coin opposé). Il paraît que l'élégance c'est quand on ne peut plus rien retirer :lol:

Bref, comme on voit sur les photos si on cherche, j'avais effectivement préparé 3 trous par oreille, mais je n'en ai utilisé qu'un seul.

L'autre raison de ces accroches/oreilles pour la poutre, peut être totalement inutile, c'est que j'ai pensé que ça rajouterait un mini ancrage pour brider les éventuels déplacements latéraux de l'ensemble, plutôt que de laisser les translations de l'ensemble sous la seule responsabilite de la friction entre bois et poutre, sous compression de l'étai.
N'ayant rien "calculé", la retenue latérale de ces 4 vis est probablement absolument négligeable face à force de friction créée du fait de la poussée de l'étai (importante) multipliée par le coef de friction bois/béton (qui doit être important). Ca je ne sais pas le dire.
Donc c'était peut être contre productif (dégradation) et/ou inutile (effet négligeable), mais ça permettait aussi de laisser la "poutre" à demeure, et d'éviter de galerer à porter deux trucs lourds à la fois (tout seul) lors de la mise en place. Là c'est l'argument de confort qui a parlé

Cependant, vu le nombre de fois où je vais l'utiliser, c'était peut être inutile de penser à le laisser en place, donc de faire des trous.
Sur ce point là, rétrospectivement, je ne peux être que 100% d'accord avec vous :meganne:


Hors-sujet :
Petite remarque/question naïve, parce que je crois avoir appris par le passé quelque chose de contradictoire concernant les poutrelles béton précontrainte (et là on dévie clairement du sujet du fil) : pour moi justement les poutre sont précontrainte parce que le béton ne sait absolument pas ou presque, tenir l'extension. Du coup à ma connaissance, l'ensemble de la poutrelle est suffisement précontrainte avant la pose pour qu'après pose de la charge, il y ait encore de la précontrainte sur l'ensemble de sa section verticale autour des fers, avec bien sûr un effet dégressif "du dernier fer du bas à la face inférieure".
Et de ma compréhension, du fait de la compression degressive entre le dernier fer et la surface inférieure, cette section inférieure reste dans tous les cas, à la fois un contributeur mineur à la portée totale, mais ça avait aussi pour conséquence que lors de la fabrication de la poutrelle, la charge max était calculée afin que la partie inférieure de la poutre reste en précontrainte (même très faible) : et donc pas pas nulle et surtout pas en extension, justement pour éviter toute fracture, mêmes mineures ou esthétiques... A nouveau je n'y connais pas grand chose, et c'est juste mon souvenir de ce qu'on m'avait appris un jour.
Si vous avez le temps ou l'envie, libre à vous de de me pointer vers une doc compréhensible d'un néophite pour me cultiver sur l'état "final" d'une poutrelle précontrainte posée .... au cas où mon souvenir serait absolument erroné :wink: par contre, je sais qu'un IPN travaille en compression et en extension, pas besoin de la comparaison

En tout cas merci pour vos feedback, c'est très intéressant, et on apprend effectivement tous les jours.
 
Dernière édition:
F

FB29

Rédacteur
En ce qui concerne les trous dans les poutrelles, j'en ai fait aussi avant que l'on me dise que ce n'était pas bien. Comme souvent, tout est question de mesure.

C'est sûr que si on fait un trou de 20 traversant en coupant un fer à béton au passage, ce n'est vraiment pas une bonne chose. Si on fait un trou de 6 ou 8, peu profond, dans la zone le béton n'a aucune résistance puisqu'il travaille en extension, cela ne porte pas à conséquence. Amha.

Comme on ne sait pas quel sort sera réservé à la poutre, on dit "pas de trou dans une poutre". Comme ça on évite les litiges et on est tranquille.
 

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