jeu dans un train d'engrenage d'une chignole, considérations

[lion10]

Bonjour

Soit le train d'engrenage de la chignole avec 3 pigons et leurs axes respectifs.

Le jeu ne gène pas si je m'en tient à la fonction initiale une chignole soit. Mais s'il était envisagé une autre fonction c'est autre chose.

Il y a du jeu entre le 1 et le 2, le 2 et le 3 .

1) Comment doit on faire dans le cas de ce train d'engrenage afin de réduire le jeu ?
J'entends par jeu le fait que tourner 1 n'entraine pas le 2, ni le 3 pour un petit angle de rotation.
De même il y a du heu entre le 2 et le 3.

2) Peut on contraindre les engrenages en modifiant l'écart des axe 1 et 2 par exemple ou en déplacant vers le bas l'axe de 3.
Un peu comme ce qui se fait pour contraindre des roulements.

3) Contraindre va sans doute forcer ce sera dur mais pour une petite vitesse de rotation cela ne devrait pas abimer les engrenages ?
Voire pour un petit couple ?

4) Le jeu dans un train d'engrenage s'ajoute t-il où dépend il du rapport des pignons ?
Dépend il du type de pignons auquel cas il sera plus important avec lequels des pignons 1, 2 ou 3 ?

5) A défaut sans changer l'arangement des pignons ni leurs types que préconiser vous comme autres moyens pour réduire les jeux ?

cdlt lion10

 

[SULREN]

Bonsoir,

1) Les engrenages des chignoles sont "taillés à la serpe", ce qui est suffisant pour leur mission d'origine. On ne peut pas en faire des engrenages de compétition.

2) Oui on peut réduire les jeux en modifiant les entre-axes car les fabricants ont du en prévoir en trop pour ne pas être embêtés par des problèmes de tolérances, sachant que les jeux n'empêchent pas une chignole de fonctionner. Mais cela ne les éliminera pas totalement car le profil des dents n'est pas parfait et si on est à la limite du blocage dans certaines positions, il subsistera un peu de jeu dans d'autres.

3) Il faut éviter de trop forcer, ce n'est bon ni pour les paliers ni pour la denture, d'autant que ces engrenages sont en acier à ferrer les ânes, comparativement aux engrenages trempés ou nitrurés.

4) Le jeu du premier étage se répercute sur le dernier étage en étant multiplié par le rapport de transmission. C'est multiplicatif.

5) Je ne vois pas de solution, mais les pros en auront peut-être. Il faut déjà supprimer les jeux dans les paliers s'il en existe.
Si ces engrenages doivent entrainer le déplacement d'un chariot on peut faire un rattrapage général du jeu par un ressort de rappel du chariot, mais il y des limites à cette solution. C'est un ersatz.

 

[MIC_83]

Bonsoir à tous et toutes,

Lion10, comme cet engin semble avoir pas mal d'heures de vol.
Je dirai que dans tous les cas de figures présentés, le profil de denture étant usé; tu ne résoudras rien en réduisant la distance entre les deux axes pour les pignons droits.
Sauf à risquer le blocage ou de la casse, idem pour les pignons coniques.
Cependant, pour ces derniers tu peux essayer en intercalant une rondelle de l''épaisseur voulu derrière un ou les deux pignons sans que la modification soit irréversible.

Le mieux, serait de refaire les pignons si tu tiens à lui donner une seconde jeunesse.

Voila pour mon avis.

A+

 

[jigour]

Bonsoir,
IL y a bien une solution :C'est de remplir le carter avec un mélange huile/sciure de bois , c'est un très vieux monsieur qui m'a appris ça il y a longtemps déjà!!!
Mais là je crois que là je vais faire scandale ,j'y crois + ou - pour ce genre de montage pas cher . Pourtant j'en ais usinées des dizaines roues dentées à la fraiseuse , ça allais de la petite roue à la c.. pour untel , j'usqu'au secteur dentés , indexé , pour appareil à gouverner les navires.
J.

 

[lion10]

Bonsoir

Merci pour vos réponses.

En regardant les pignons de près il ne semblent pas si usés, mais il est vrai que le sommet des dents n'est pas très fin.
C'est sans doute cela qui gène ?
Ou plutôt le fait que les tolérances font que les pignons sont mal appairés et les dents s'engrainent pas avec précision sans jeu.

Effectivement la solution de la rondelle est simple et réversible.

En fait je posait ces questions pour éventuellement transformer cette chignole en plateau tournant léger. ( usinage léger bois ou indexeur pour perçage sur perceuse colonne comme déja vu sur ce forum)

En effet :
Sol 1) avec ces 3 pignons, il y aurait la place pour le plateau sur l'axe du milieu, un moteur sur la manivelle et une poignée pour agir en manuel ou comme frein en lieu et place du mandrin.

Ou

Sol 2) en mettant le moteur coté mandrin et en mettant le plateau sur l'axe 1 pour avoir le maximum de démultiplication.

Maintenant il y aurait peut être un usage plus judicieux celui d'origine ou un autre un peu "vintage" utilisation détournée mais laquelle ?

A défaut ce sera un embarra en plus dans l'attente d'une meilleure idée.
C'est en tout cas un moyen d'avoir quelques engrenages pour pas cher.

cdlt lion10

 

[LUCD]

De nos jours la perceuse electrique existe , donc en acheter une ( 1ier prix a 10 euro) , bien nettoyer l'anciene et la faire briller avec de l'huile puis la garder en souvenir ,on la montrera a nos enfants

 

[jigour]

Pourquoi ne pas utiliser le renvoi d'angle d'une vieille meuleuse pour cet usage?

 

[SULREN]

Re
Désolé de polluer le post:
Pour la petite histoire, dans un catalogue d'outillage mécanique que j'ai et qui date de 1913, ce type de chignole est désigné par: "porte-forets à conscience".
Je pense que la "conscience" et la pièce en arc de cercle sur laquelle on faisait pression avec son épaule, pendant que d'une main on tournait la manivelle et que de l'autre on tenait la poignée de guidage.
Sur les petits modèles la conscience était remplacée par une poignée et la chignole s'appelait alors "porte-forets à main".

J'ai acheté un jour dans une brocante pour trois franc six sous plusieurs chignoles dont une qui est exactement la même que celle montrée ici, en me disant que les engrenages pourraient me servir un jour. En réalité je ne les ai jamais utilisés car ils sont trop grossiers. J'ai préféré en acheter chez HPC ou les tailler moi-même pour les petits modules. Il peut y avoir intérêt à restaurer une telle chignole, comme souvenir du patrimoine, mais pas jusqu'à refaire les engrenages, d'autant qu'ils n'ont pas l'air usés.

Le coup de la sciure de bois est sympathique et montre toute les astuces dont faisaient preuves les anciens, qui devaient se débrouiller avec les moyens du bord. Aujourd'hui, à l'âge de la high tech, cela ne passe plus.

Jigour a dit:

j'usqu'au secteur dentés , indexé , pour appareil à gouverner les navires

.
Si c'est le secteur denté qui est solidaire de l'axe du gouvernail (on appelle cet axe la mèche du gouvernail) ce n'est pas du module de ta....e.
J'ai navigué pendant quelques jours sur un méthanier de 270 m de long, pour des essais en mer. Je suis allé voir l'appareil à gouverner: c'est du "maouss costaud". Le gouvernail pesait 55 T, sa mèche faisait au moins 1 m de diamètre et elle portait un énorme étrier qui était mu en rotation par 4 très gros vérins hydrauliques à double effet. Les deux moteurs électriques qui entrainaient les pompes hydrauliques pour les vérins faisaient dans le gros eux aussi. Le tout dans une ambiance sonore insoutenable, à cause du bruit des moteurs / pompes et aussi des bruits de cavitation de l'hélice (5 m de diamètre, 90 tr / mn à pleine vitesse du navire).

 

[andre]

bonsoir a tous
lion10
j'ai fait un plateau tournant avec une chignole comme la tienne c'est
vrai qu'il y a un peu de jeu mais avec un peu d'entrainement tu feras
de tres belles choses sans que le peu de jeu te gene
bien sur si tu veux une precision au 100/mm abandonne si tu te contente
du dixieme ca le fait tres bien
j'ai fait un post il y a quelques mois la dessus je ne sais plus le retrouver
j'ai aussi utilise une chignole pour l'entrainement de ma cnc "manuelle"
et ca marche tres bien
dans les deux cas elles sont montees a l'envers c'est a dire entrainnement
cote mandrin

a plus

 

[lion10]

Bonjour

ANDRE,

j'ai effectivement vu votre poste il y a quelques temps.

Montée à l'envers c'est bien la poignée coté mandrin pour avoir comme je le disais plus de démultiplication ?

Il est vrai que le jeu sous réserve d'avoir un bon palier pour le disque n'est qu'un jeu angulaire.
En supposant que je fasse tourner le plateau avec la chignole en fraisant léger ( du bois) j'obtiendrait donc bien une couronne.

Mais je n'obtiendrais pas un bon tracé très précis d'un arc de cercle puisqu'il y aura le jeu. De même en terme de diviseur il y aura une imprécision. Mais comme vous le dites cela sera surement suffisant.


Donc dans votre cas vous n'aviez pas cherché à remédier à ce jeu ?

Vous dites avoir fait un plateau tournant, c'est à dire :
Que vous le tourner pendant l'usinage ?
ou
Que vous le tourner puis l'immobiliser avant usinage soit dans ce dernier cas ce serait plutôt un diviseur et des opérations de perçage ou de fraisage léger de pignon ( en théorie puisque certains dirons que ce n'est pas assez costaud) ?

cdlt lion10

 

[lion10]

Bonjour

doublon fausse manip

cdlt lion10

 

[andre]

bonjour a tous
lion 10
je m'en sers comme diviseur ou en tournant c'est a dire qu'il m'est arrive de decouper un rond avec
pour le jeux il y a une solution mais qui reste provisoire mais suffit
a faire un quart de rond par example je l'ai fait et ca marche
il suffit de prendre une canette de jus de fruit ou autre bierre
d'en couper une bande un peu plus large que l'engrenage en coincant la bande dans l'engrenage elle est entrainee et reduit le jeu ensuite il faut couper la bande a la bonne longueur bien sur c'est un pis aller mais qui depanne
a plus

 

[lion10]

Bonjour

Merci ANDRE pour cette astuce une bande de métal fine à enrouler dans l'engrenage.

Je reviens sur le choix de la chignole. J'en ai récupéré une plus simple avec 2 engrenages.
Avez vous fait votre table avec la première chignole" trouvée dans l'urgence de votre réalisation ou avez vous choisi un modèle particulier comme celle présentée ici et auquel cas pourquoi ?

cdlt LION10

 

[JeanYves]

Bonsoir ,

Ah ces anciennes perceuses Peugeot !!
j'ai fait de nombreux trous avec ça !! , une chose est sûre ça apprend à affuter les forets !!
On en trouve dans les brocantes pour une poignée de moules :=))
Elles etaient pratiques aussi pour faire de petis bobinages , transfo et autres ...
on la serrait dans l'etau , avec la main gauche on tournait la manivelle et avec la droite on guidait le fil ....

 

[pierrepmx]

j'usqu'au secteur dentés , indexé , pour appareil à gouverner les navires.
J.

Dalut JIGOUR,

Ca, ça doit être du lourd (au sens le plus littéral !), comme l'indiquait SURLEN !

Pierre.

 

[andre]

re
lion
attention avec deux engrenages la demultiplication sera plus faible donc
moins facile a utiliser
de ces chignoles j'en ai 6 ou 7 j'achete ca dans les vide grenier et le prix varie de 3 a 6 euros
il y a deux tailles les grosses comme la votre et un modele identique mais
de plus petite taille d'ailleurs je m'en sers encore d'une pour faire les avants
trous de vis c'est plus precis q'une electrique
c'est bien peugeot qui en a sorti mais les plus nombreuses sont polonaise
et identique et peugeot n'a fait que mettre sa marque
c'est tres robuste
avec j'ai fait le plateau tournant
une mini grue pour lever la table de ma cnc contre le mur pour gagner de la place dansl'atelier
une autre pour l'entrainement du grand chariot de la cnc couplee a un moteur d'essui glace

encore une sur ma perceuse en bois pour la descente lente et precise
vas voir dans le forum perceuse elle y est (je sais pas faire le lien)
et j'ai d'autres projets
pourquoi ? l'occasion et dans ma jeunesse a l'epoque ou une perceuse electrique coutait la peau des f...j'ai perce des centaines et des centaines de trous avec une comme ca , elle tourne toujours et date du debut des annees 50

 

[lion10]

bonsoir

ANDRE vos applications de chignolle sont interessantes.

Pourrait on avoir quelques photos de votre mini grue, de votre descente de perceuse en bois .


cdlt LION10

 

[andre]

bonjour
a la demande de lion10 quelques photos de realisations qui utilisent une
chignole a main
une "grue" pour ranger la cnc contre le mur
l'entrainement par cable de la tete de la cnc

reglage fin de la hauteur de la tete perceuse

 

[lion10]

Bonjour


cdlt lion10

 

[lion10]

cdlt LION10

 

[lion10]

Bonjour

ok merci pour les photos

vous en servez tel quelle surtout en tant que renvoi d'angle avec démultiplication.


Pour le treuil pour votre cnc vous n'avez pas mis de contre poids anti chute mais ce n'était pas justifié...

cdlt lion10