j' veux apprendre

[c.phili]

Voilà, pendant mes vacances je me suis intéressé d'un peu plus près a la CNC, j'ai eu l'occasion de visiter l'atelier de cogchristian et j'ai trouvé ça bien intéressant, maintenant je voudrais tout savoir
Mon premier projet c'est de me faire un petit atelier dans ma cave qui me servira qu'a l'électricité et a l'électronique, ça me libérera de la place dans mon atelier mécanique, je dispose d'une place de +- 4m. sur 2.70m
Donc bien suffisant pour me monter un petit établi et quelque étagère.
Pour l'instant c'est un peu le Bronx là dedans mais ça va changer. Avant de me passionner par l'usinage je bricolais pas mal dans informatique puis comme je n'y travaillais plus j'ai commencé a entassé
Je voudrais donc pour commencer avoir des idées pour l'aménagement et aussi sur le matos à acheter pour commencer et ensuite je prendrais ce post pour poser les centaines de questions que j'ai dans la tête
Une petite photo des lieux.
Non les étais ne sont pas là pour retenir la voûte mais simplement par sécurité quand je passe avec une machine au dessus

 

[cogchristian]

Bonjour à tous, bonjour c.phili,
très bonne idée de de faire un atilier d'électronique pour fabriquer une CNC.
Comme tu le dis : un petit établi et des étagères.
Il te faut une station de soudure (Weller ou autre), un très bon voltmètre (fluke) et un très bon éclairage car tu es dans une cave. A mon avis, c'est assez pour les débuts.
Je serai 'indisponible' jusqu'à la fin du mois. Demain : hospialisation. Mercredi : opération. Puis séjour sans PC pour repos.
Bien cordialement
Christian

 

[c.phili]

Salut cogchristian et encore merci à toi et à ta femme pour le super accueil et bonne chance pour ton opération.
Philippe

 

[jcb]

Bonsoir Cphili!

Bonne idée, tu verras vite tes possibilités décuplées en passant à la CNC.
Cela promet!
Bonne continuation!

 

[c.phili]

salut jcb , c'est clair que je suis décidé. En ce moment je prend un peu de repos, je monte doucement mon atelier dédier à l'électronique et je me renseigne de tout côté, j'ai un peu tâté math3, c'est peut-être pas le meilleur, je ne sais pas mais il m'attire bien , maintenant de là a passer à la construction complète d'une CNC, j'en suis pas encore là.
Par contre ce n'est pas impossible que je me mette a m'amuser avec des moteurs pas à pas, juste pour me faire la main.
Les premières questions que je me pose c’est sur la puissance des moteurs pas à pas, au plus je lis d’articles sur le sujet, au plus j’ai des doutes sur le couple de ces moteurs, j’ai bien compris qu’on peut démultiplier par courroies pour éviter le jeu mais par contre je voudrais bien savoir, pour prendre un exemple, quels moteur prendre pour l’axe X d’une bridgeport.
Autre chose aussi, on me dit que dans une imprimante il y a des moteur pas à pas, d’après ce que j’ai pu comprendre un bipolaire a 4 fils et c’est le minimum, alors que j’ai démonté 2 moteur d’une imprimante à 2 fils.

 

[Foxtrot]

Salut Phil,

Pour te donner une idée, tu verras sur la photo de la fraiseuse que je remet en état, un moteur de Sélectronic de 41 kg/cm. Bon, on le voit pas bien... Il est démultiplié par 2,6 et arrive à bouger la table à une vitesse honnête (rapide??)
On peut tenir le volant de l'autre côté mais c'est assez dur quand même.
Ne pas oublier que la table à encore plus de force (vis)

Donc, ne monte quand même pas des PAP d'imprimante sur ton X

Ah oui, c'est le PAP 10 du caralogue, qui n'a pas comme indiqué 61 mais bien 41 kg/cm

 

[jcb]

Bonsoir.
Je n'ai pas essayé les moteurs pap, mais je pense au vu de ce que j'ai lu sur le net qu'ils peuvent rendre de bons services dans le cas de petites machines. pas pour les grosses
Leur couple diminue très vite avec l'augmentation de la vitesse de rotation, donc sur une grosse machine, ils arriveront à bouger des tables à petite vitesse mais pas assez vite pour des déplacements rapides.
Si tu veux "CNCiser" ta Bridgeport les servos feront surement l'affaire mais les pap seront un peu limites je pense.
Mach3 apporte satisfaction a de nombreux utilisateurs, il m'a l'air pas mal du tout et il est abordable.
Sinon il y a aussi EMC2 sous linux qui a l'air bien mais un peu moins simple a installer? En tout cas il est gratuit.
Bonne continuation!

 

[c.phili]

Salut Foxtrot, t'inquiète pas j'ai pas l'intention de monter un moteur de doche dans une Ferrari
Je ne comprends pas bien pourquoi il annonce 61kg s’il ne fait que 41
Donc si je comprends bien si je prends une moteur n°11 dans le catalogue je ne devrais pas avoir de souci?
En plus Selectronic est près de chez moi Hé oui, encore

 

[Foxtrot]

Ok Phil, seulement le prix devient élevé pour les gros PAP sur ce site. Si tu regardes des 6,4 sur Stappenmotor ils coûtent que 92 euros et ont besoin de beaucoup moins d'intensité. De plus quand on connait un peu ces Hollandais on sait qu'ils ont du bon matos et que les différences, notamment le nombre de tours max des PAP qui doit être plus élévés, donc mieux pour l'avance rapide.
En fait sur la page de sélectrinique, ils disent 61 kg/cm mais dans le PDF, c'est 4,1. Je me suis fais avoir donc.

JCB, j'estime que ce moteur tourne à environ 300 t/min, donc démultiplié comme moi, ça fait 100 t/min.
Si Max Mod passe par ici, il pourra expliquer mais il m'a déjà dit avoir vu une Huron (genre??) en CNC avec PAP en direct sur l'arbre.

J'écris avec difficultés en tapant dans le noir sur un clavier noir, je crains d'allumer la lumière pour les moustiques car toutes les fenêtres sont ouvertes. Pffff quelle chaleur.

 

[jcb]

Bonsoir Foxtrot.
Effectivement, ce n'est pas si mal. Est-ce que cela permettrait de bouger aussi bien les tables d'une bridgeport en X ou Y ou encore la console en Z?
A voir.
Je sais que l'opposition pâp/ servos est un grand débat récurent en matière de CNC .
Si les pap ont fait leur preuve sur les petites machines,des que la taille de la machine devient importante et les masses plus lourdes, je reste convaincu que le servo reste la solution la plus sécurisante. Un pap qui perd des pas , le contrôleur ne le sait pas et l'usinage continue car la boucle n'est pas fermée. Un servo qui n'arrive plus à suivre, la carte de commande le voit ,se met en erreur, et tout s'arrête.
Cependant, c'est sur qu'il y a des gros pap, je pense que c'est aussi une affaire d'appréciation personnelle et de moyens financiers.
C'est sur qu'en neuf et en commerce industriel classique,un servo est beaucoup plus cher qu'un pap, cependant ebay permet de reconsidérer la chose et les servos deviennent tres accessibles, tout en offrant à mon avis plus de performances et de sécurité pour les grosses machines.
Mef aux moustiques!

 

[wika58]

A non !!! tu vas pas te mettre à ça aussi ...
déjà que tu fais bavé avec tes réalisations mécaniques...
Tu vas pas commencer avec l'électronique !!!

 

[c.phili]

c'est clair que le prix est d'une importance capitale pour tout le monde mais pour le moment n'en parlons pas de trop, le but c'est de connaitre ce qui ce fait. On en reparlera en temps voulu
Par contre parlons un peu des codeurs, si je comprends bien ce sont des appareils qui se montent au cul du moteur donc ça me permettrais de garder mes moteurs actuel, à voir 3 moteurs de 0.3kw, mais comment ça marche?

 

[c.phili]

ha salut wika ben si et je compte bien sur ton aide aussi

 

[phil916]

cphili plutôt que d'estimer, pourquoi ne pas fixer un levier de 50cm de bout à centre d'axe X sur ta bridgeport.
Tu places une balance en dessous et avec le levier parallèle à la balance tu tournes la manivelle pour voir combien il faut de kg pour fraiser un bloc d'acier avec une bonne passe de 5mm par exemple.

si tu lis 1kg c'est 10N et comme ton levier fait 1/2mètre ça veux dire qu'il te faut un moteur de 5Nm en prise directe pour produire le même couple.
ou un moteur de 2,5Nm avec une réduction de 2
etc.

ceci dit pourquoi ne pas utiliser les sorties de tes règles pour commander tes moteurs d'avances vu que tout est déjà là, il ne te manque que la carte pour interfacer et commander les moteurs non ?

 

[jcb]

Un codeur incrémental a 200 ppr par exemple va générer sur une sortie A un signal carré de 200 impulsions par tour. Sur une sortie B il va générer le même signal mais déphasé de 90 degrés en avance ou en retard selon le sens de rotation.
L'analyse de ces 2 signaux par la carte servo permet de connaitre la valeur et le sens de déplacement du moteur. La carte servo va donc moduler l'alimentation du moteur pour que celui ci se déplace selon l'ordre reçu.
La résolution de déplacement théorique obtenue par un codeur de 200 ppr est de 4x200= 800ppr car on compte 4 états différents du couple AB sur une période.
Par contre, concernant les moteurs, tous les types de moteurs ne sont pas appropriés à faire des servos.
Les moteurs asynchrones monophasés ne font pas de bons candidats pour ça.
Les moteurs à courant continu sont en général faciles à adapter et à commander. Les servomoteurs à courant alternatifs multiphasés sont conçus pour ça mais leur commande est plus complexe que celle des servos à courant continu.
De toutes facons, l'objectif et d'accoupler des moteurs et des electroniques compatibles entres eux.
Pour les servos à CC, il y a des électroniques toutes faites chez "geckodrives" à des prix corrects mais la tension max est de 80V et l'intensité max de 20A, ce qui est déja pas mal. Si on cherche plus, il y a la carte UHU HP en kit ou bien la carte de MaxMod YASPC qui me semble plus performante.
Les cartes pour servo AC relevent pour l'instant du domaine industriel (mais MaxMod en a une en projet) mais on peut en trouver sur ebay. Le but ,et la difficulté, est de trouver une électronique compatible avec le moteur dont on dispose. Heureusement on trouve souvent toutes les docs sur le net.
Concernant l'utilisation de la sortie des regles linéaires pour fermer la boucle, cela est faisable dans "un monde parfait". Malheureusement les lois de la physique ont mis un peu d'inertie de jeu et d'élasticité partout et les cartes habituelles sont incapables d'obtenir la stabilité de l'asservissement evec les seules regles linéaires. Seules quelques rares cartes à "double boucle" "double loop" comme celles de "Galilmotion" savent le faire. Dans ce cas, il y a un encodeur sur le moteur plus les regles. La carte CNCBRAIN moins chére devait le faire mais connait visiblement d'importants retards de développement. Dans tous les cas, on ne peut se passer de l'encodeur sur le moteur.

Bonne nuit!

 

[c.phili]

Ok Phil, je ferais le test ce weekend mais quand tu dis tourner la manivelle??? Elles sont encore là pour faire beau
Par contre si il y a des carte qui peuvent recevoir les infos par la dro, ça changerai tout
Si je comprends bien JCB, faire un montage avec des codeurs serais bien plus compliqué, par contre comme les moteur sont en tri (commandé chacun par variateur séparé) ça devrais marcher, pour les codeurs je devrais en récupérer 6 je ne sais pas si ils sont encore là, j'irais voir demain, on ne sait jamais.

 

[fred250]

Tu ne pourra pas te servir de tes avances auto a cause des courroies trapézoïdale, elles ne permettent pas de fournir un mouvement synchrone entre les deux poulies, il y a un peut de glissement.
Pour ça il faut utiliser des courroies et poulie denté comme pour les distribution automobile.
Tes pignon vont aussi t'introduire du jeu dans la transmission, ce qui va minoré la précision.

En cnc il faut faire la chasse au jeu, car a la main on ratrape les jeu mais en cnc c'est beaucoup plus délicat.

L'autre point délicat va être de commander tes moteurs, car il faut une carte qui reçois les ordres de l'ordinateur, et en fonction de l'information que lui renvois le codeur elle fait accélérer ou ralentir les moteur pour respecter les ordre donner par l'ordinateur.
Tes altivar ne savent pas faire tout ça.
En général cette fameuse carte comporte une partit commande qui reçois les informations de l'ordinateur et du codeur et une partit puissance qui alimente les moteur a courant continue pour les version amateur, donc pas de possibilité de brancher tes moteur tri direct dessus.

Il reste une solution qui serait (très) intéressante a tester, c'est utiliser une carte YASP 10V de max mod qui elle ne s'occupe que de la partit commande et envoie un signal 0-10v pour commander a l'origine un amplificateur servo industriel, mais qui pourrait peut être être utiliser pour commander un altivar, mais sans aucune garanties d'avoir quelque chose de viable...

 

[jcb]

Bonjour Cphili.
Un montage avec des règles linéaires nécessite malgré tout des encodeurs a l'arrière du moteur. Cela n'est pas vraiment beaucoup plus compliqué mais surtout plus cher au niveau de l'electronique de commande.
Concernant l'utilisation de tes moteurs asynchrones triphasés en servomoteurs, en leur rajoutant un encodeur, je ne sais pas s'ils sont adaptés à cet usage, car les servomoteurs AC sont de conception assez pointue.En effet, un servo doit aussi pouvoir tourner à très faible vitesse et fournir un bon couple sans chauffer exagérément
Bien sur il faut aussi penser à l'installation de vis à billes sur le X et Y pour supprimer au maximum les jeux.
bonne journée!

 

[c.phili]

c'est clair que pour la partie mécanique, il faut du changement mais ça ne me cause pas de soussi, par contre la partie électronique c'est autre chose, j'ai des encodeurs, des gel208 et un driver R88D-UA04V, maintenant faut voir ce que je peux en faire

 

[jcb]

Si je ne me trompe pas, ton driver est pour servo AC de 100W.
C'est assez faible à mon avis comme puissancepour la bridgeport, mais cela peut te permettre de te familiariser avec les systemes au labo electronique.

 

[c.phili]

ben en fait c'est surtout ce qui m'intéresse pour le moment, je prends exemple pour la bridgeport mais je n'ai pas l'intention de la numériser dans l'immédiat, par contre pourquoi pas s'y préparer?
Maintenant encore une petite question, la DRO c'est très utile mais en cas de passage a la CNC, est-ce encore nécessaire, une petite question qui a son importance en tenant compte que je vais rentrer une deuxième fraiseuse et commander une nouvelle DRO mais si ce n'est pas utile, autant monter celle de la BP et d'investir dans du matos pour la numériser à la place.

 

[fabrice c]

si c'est une cnc tu auras les dro sur l'ecran du pc
donc plus necessaire

 

[c.phili]

Bon voilà, mon p'tit coin labo est quasi terminé, on ne change pas le style. Reste à placer le peu d'outils que j'ai pour l'instant dans ce domaine et d'investir pour le reste
Premier investissement, un new PC, pas le tonnerre comme config, c'est juste pour rester en communication avec le monde extérieur et avec usinage.com

Un petit plan de travail supplémentaire pour le travail assis

 

[j.f.]

T'as encore cambriolé Bircodépôt, toi...

je profite de ce sujet pour reposer une question qui me taraude.

Pourquoi ne pas utiliser les règles en verre d'une visu comme codeur incrémental, et utilser leurs siganux pour asservir les moteurs Fontamentalement, ce sont des codeurs incrémentaux, non ?

Et on s'affranchirait des retrappages de jeu.

La CNC : un jour viendra... Dans longtemps, c'est sûr.

 

[fred250]

Oui ça doit marcher, mais il ne faut pas de jeu dans la transmission, sinon le système devient instable, pendant que le moteur tourne pour rattraper le jeu la table ne bouge pas et donc la carte de commande ne reçoit pas d'information de la part des règles, donc cette dernière va faire accélère le moteur pour rattraper le retard lorsque tout a coup le jeu sera rattrapé la table va par partir a fond et donc la carte va faire ralentir les moteurs pour réduire l'avance prise par la table.
Après personne n'a vraiment testé ça sur le forum, donc difficile de vraiment savoir ou est la limite et quelle est le jeu tolérable? l'élasticité d'une courroie ou d'un coupleur sont il gênant? je le pense pas, mais...
Par contre le jeux des vis d'origine ou d'un démultiplication par pignon risque de posé problèmes.

Des testes (intéressants) serait a faire, peut être quand ma cnc sera opérationnel.

 

[j.f.]

Merci pour ta réponse qui m'a permis de comprendre mieux les problèmes que ça pose (je m'en doutrais un peu, mais sans certitude).

Déjà, le moteur serait obligé de dépasser la position visée d'au moins la valeur de sa résolution pour qu'il y ait une réactin. Bon, 0.005 ou 0.01 mm; c'est pas grand chose non plus...

On pourrait aussi imaginer un système qui s'auto étalonne régulièrement et mesure lui même le jeu en differents endroits our en tenir ensuite compte. Un peu comme les étalonnages de règles en verre de grandes dimension (fonction présente sur les visus).

Je viens de trouver ça :

http://www.appliedmachine.com/Pics/Sodi ... 10_Adv.pdf

Il y parlent de la même chose que toi... Solution proposée: moteurs linéaires !

Mais je me suis demandé s'il était possible de détecter un emballement du moteur (moins de résistance sans retour d'information). En plus de l'asservissement par rapport à la position, un asservisssement par rapport à la vitesse. J'imagine que le système de contrôle se dit alors "gaffe, vas y mollo, attends tout doucement la prochaine donnée de posistion".

J'ai cherché avec ces mots clés :

glass scale linear encoder cnc velocity loop

... et trouvé pas mal de liens sur lesquels il en est question dans les grandes lignes.

Comme c.phili a une visu, je le verrais bien se lancer là dedans...

J'ai lu que Mach 3 acceptait les informations en provencance d'encodeurs linéaires du type règles en verre. Mais intègre t-il une boucle de vitesse ?

Bon, je vais pas pourrir le sujet de c.phili.

Grâce à toi, j'ai les réponses aux questions que je me posais.

J'ai trouvé des fils de discussions la dessus (rares) mais pour le moment aucun projet amateur abouti.

 

[fred250]

Il doit y avoir moyen de trouver une solution pour prendre en compte le jeu pour éviter l'emballement au départ, par contre faudrais pas qu'un axe parte a la bourre par rapport a un autre, car il risquerais d'y avoir quelques soucis dimensionnel sur la pièce finit, c'est pourtant bien ce qui doit ce passer avec des pas a pas ou servo avec encodeur au cul si les jeu ne sont pas similaire, mais dans le cas présent on perd tout les bénéfices des règles.

De plus le rattrapage de jeu en courbe et problématique, mach 3 le fait, mais c'est pas parfait, en ligne droite ça doit amélioré, mais en cnc en général on ne se contente pas de faire des cubes.
Là aussi il y a peut être quelque chose a creuser, mais ça dépasse de loin mes compétences

Un petit lien vers la "big cnc" qui a connue un petit soucis avec une règle sur le Z, mais difficile de savoir si la règle et vraiment en cause, il dit qu'elle n'est pas assez précise, mais qu'en ai t'il de la résolution? car si une fois décoder un "pas" correspond a 0.01 effectivement c'est léger.
Mais les règles chinoise on une résolution de 1 ou 2 micron si je ne me trompe pas donc ça devrait être suffisant pour avoir un système stable, bien que en réalité la précision ne sera pas aussi flatteuse.

Faudrait mettre une cale étalon contre une butté fixé sur la table et un comparateur dans la broche ou sur le bâtie, faire une mise a zéro en butté sur la cale puis l'enlever et avancé jusqu'à la butté et regarder ce qu'indique la dro par rapport a la dimension de la cale, comparateur avec une bonne répétabilité éxigés pour avoir quelque chose de vraiment parlant.

Edit: mach3 n'a pas de boucle de vitesse, les encodeur servent juste pour la dro de mach3, par contre Emc2 lui possède ça, mais sous linux.

 

[c.phili]

Bon, je vais pas pourrir le sujet de c.phili.

Grâce à toi, j'ai les réponses aux questions que je me posais.

J'ai trouvé des fils de discussions la dessus (rares) mais pour le moment aucun projet amateur abouti.

Tout au contraire, si le sujet est "j'veux tout apprendre" tu ne pourris rien mais apporte des infos qui m'intéresse, se serais en effet pas mal d'employer les règles comme encodeur. Maintenant faudrait aussi savoir si on peut commander un moteur tri, si je suis obligé de changer les moteurs d'avance pour des pas à pas, je ne vois pas d'intérêt financier, au contraire.
Pour le moment j'enregistre toute ces infos mais je ne me sens pas capable de me lancer dans l'aventure, par contre une fois ma nouvelle fraiseuse terminée je pourrais si nécessaire arrêter un moment la bridgeport pour faire des essais.
Maintenant j'ai des encodeurs, si les règle devienne inutile, je les monterais sur la archdale ce qui me ferais une économie de 500€ que je pourrais directement investir dans l'électronique, ce serait déjà un pas de fait

 

[j.f.]

J'avais vu une doc sur les moteurs utilisés en CNC industrielle.

Il y était indiqué que comme il est impossible d'arrêter un moteur asynchrone dans une position prédéterminée avec précision après avoir effectué un nombre bien précis de tours, ils ne sont pas utilisés pour motoriser les axes. Ca paraît logique...

J'en sais pas plus...

 

[Foxtrot]

Bon dimanche à tous,

Les panneaux à trous viennent de brico dépot?
Est-ce une tôle avec un pli aux bords pour les rigidifier?

Je devrais bientôt m'en acheter. J'en ai ici mais en unalit (j'sais pas si ça existe en France) mais il suffit de décrocher un outils et v'la le clips qui tombe.
C'est le cas ici aussi?

Ah oui, une petite idée du prix?

A+