Inconvénient, fraise qui "tourne comme une patate" :-)

  • Auteur de la discussion iscarcarbide
  • Date de début
I
iscarcarbide
Ouvrier
31 Oct 2017
346
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour,

Il est vrai que si on à un "empilage" en sortie de broche, on pert de la concentricité :
SA40=>CM4=>CM3 ER32 par exemple.

J'ai souvent lu, que c'était vraiment vraiment à éviter.
Mais qu'en est il concrètement ?

- Effectivement, si l'on tourne pas concentrique, on aura un usinage plus grand que le diamètre de la fraise, mais si on le prend en compte pour la suite de l'usinage ?

- Autre inconvénient que je vois, une seule des lèvres n'usinera ?

Suis je dans le vrai avec mes affirmations ci dessus ?

Cordialement.
 
moufy55
moufy55
Modérateur
23 Nov 2010
6 362
FR-55 Sud-Meusien
Tu es dans le vrai :wink:
Généralement on obtient une forme ovale ou patatoïde ingérable.

Une machine qui travaille mal, s’aggravera rapidement.
Une fraise qui coupe mal, ne coupe pas longtemps.
 
Woz
Woz
Compagnon
1 Juin 2016
562
Et aussi une usure prématurée de la fraise, les empilages mécaniques sont à éviter, plus il y a de faux ronds, plus l’usure des outils de fera vite (forets, fraises...).
 
I
iscarcarbide
Ouvrier
31 Oct 2017
346
  • Auteur de la discussion
  • #4
ok merci.. J'ai donc bien compris..

Sauf, par contre moufy. :
Généralement on obtient une forme ovale ou patatoïde ingérable. "

Pourquoi, si on tourne en patate on aura une circonférence plus grande que la fraise, mais la lèvre excentré, tournera toujours concentrique ?
C'est la que je ne suis plus.

cordialement.
 
moufy55
moufy55
Modérateur
23 Nov 2010
6 362
FR-55 Sud-Meusien
C’est un peu l’idée qu’une fraise mesurée à 10,00 ne fera pas forcément, une rainure de 10,00.
Y’a des sombres histoires de refus de coupe et de 35heures.
Avec une levres excentrée, tu n’es plus pile poil. dans les conditions de coupes, tu crée de l’usure, ça fait vite n’importe quoi.

Enfin, j’essaie juste de m’expliquer ce que j’ai observé :wink:

On s’éloigne mais si tu prends un foret (donc flexible), avec une lèvre desaffutée ou mal, par rapport à l’autre, en plus d’être gauche, desaxé, le trou sera ovalisé.
 
geger
geger
Compagnon
9 Mar 2009
2 267
FR-34
Pourquoi, si on tourne en patate on aura une circonférence plus grande que la fraise, mais la lèvre excentré, tournera toujours concentrique ?
Oui, c'est le cas d'une bébête à corne, qui en aurait perdu une à la corrida:
la seule qui lui reste décrit un cercle parfait autour de l'axe de la broche;
Le cas du foret est différent:
les 2 lèvres sont censées couper en même temps, si elles sont bien affutées, les forces s'équilibrent, et le trou est rond et au bon diamètre.
Pour le fraisage tangentiel, la cote obtenue à partir d'une fraise qui ne tourne pas rond, est celle de la tangente à la dent la plus excentrée;
elle s'usera plus que les autres, mais si on tient compte de son excursion maximale, on pourra quand même obtenir la cote voulue.
:wink:
 
C
champimatic
Compagnon
2 Mar 2014
2 253
77 Seine et Marne
est celle de la tangente à la dent la plus excentrée;
et quand elle sera usée les autre prendront le relais! Autre solution : fixer un épluche patate dans l'étau pour que la fraise tourne rond ! bon je sort....
 
geger
geger
Compagnon
9 Mar 2009
2 267
FR-34
C’est un peu l’idée qu’une fraise mesurée à 10,00 ne fera pas forcément, une rainure de 10,00.
On ne fait jamais une rainure de 10 avec une fraise de 10 :wink:
et quand elle sera usée les autre prendront le relais! Autre solution : fixer un épluche patate dans l'étau pour que la fraise tourne rond ! bon je sort....
Avant qu'elle soit usée...
t'as le temps d'acheter des dizaines, que dis-je, des centaines d'épluche-patates :smt082
 
Bbr
Bbr
Compagnon
16 Fev 2012
2 896
F-76100 Rouen
Bonjour,

On ne fait jamais une rainure de 10 avec une fraise de 10
Et pourquoi pas ? :shock:

Exemple rainure de clavette avec bouts arrondis avec une fraise 2 tailles.
Sinon avec une 3 tailles (et si elle est expansible tu peux obtenir une côte très précise).

Cordialement,
Bertrand
 
Bbr
Bbr
Compagnon
16 Fev 2012
2 896
F-76100 Rouen
Oui déjà fait pour une rainure de clavette de 5 !
A la tienne ! :drinkers:
 
midodiy
midodiy
Compagnon
24 Sept 2009
7 710
Reims
La fraiseuse à gégé, elle tourne pas ronde, surtout apres l'apero donc pour faire une rainure de 10 avec une fraise de 10...pas facile :-D
L'empillement de cone ne produit pas que de l'excentrement, au bout, la fraise se trouve en travers donc elle tourne pas comme une patate, plutot comme une carotte...(les fanes en bas)
 
geger
geger
Compagnon
9 Mar 2009
2 267
FR-34
Oui déjà fait pour une rainure de clavette de 5 !
A la tienne ! :drinkers:
Tu as donc, pour le moins, une machine sans jeu, et sans faux-rond, parfaite quoi...
félicitations :smt023
 
tyio
tyio
Compagnon
16 Sept 2012
1 028
Fontainebleau 77
Coucou
Rohhhh de tte tjrs ébauche puis finition. Si tu dois prendre 3/100 sur une lèvre. Ça ira :)
 
Bbr
Bbr
Compagnon
16 Fev 2012
2 896
F-76100 Rouen
Bonjour,

Tu as donc, pour le moins, une machine sans jeu, et sans faux-rond, parfaite quoi...
Pas sans jeu, ça n'existe pas ou alors elle ne fonctionnerait pas.

Par contre une fraise qui tourne rond, la bonne vitesse de coupe, une avance adaptée et une profondeur de passe pas trop importante vu que c'était une pièce en fonte GS, mais le plus important : une machine rigide. :smileJap:

D'autre part le blocage des axes qui ne servent pas au mouvement d'avance n'est pas une option, même avec une machine très rigide. :wink:

Cordialement,
Bertrand
 
yvon29
yvon29
Compagnon
31 Juil 2012
4 066
FR-77250 Fontainebleau
Bonjour

Pour ce qui est de la géométrie du surfaçage, c'est ok ( on suppose que l'axe de la broche est perpendiculaire à la table.... :wink: ).

Pour un fraisage en roulant, tu peux avoir un peu n'importe quoi : un angle incorrect, ou même plusieurs plans, si les arêtes générent un '' diabolo ''


Par contre question usure, si une ou deux dents travaillent, il faudrait mettre une avance qui le prend en compte.

Faute de ça si tu utilises une fraise à 10 dents par exemple, au lieu de 0,1 mm par dents, tu vas avoir 1mm sur la dent qui travaille, et des stries d'usinage correspondantes...
Et aussi une usure correspondante.
 
geger
geger
Compagnon
9 Mar 2009
2 267
FR-34
Pas sans jeu, ça n'existe pas ou alors elle ne fonctionnerait pas.

Par contre une fraise qui tourne rond, la bonne vitesse de coupe, une avance adaptée et une profondeur de passe pas trop importante vu que c'était une pièce en fonte GS, mais le plus important : une machine rigide. :smileJap:

D'autre part le blocage des axes qui ne servent pas au mouvement d'avance n'est pas une option, même avec une machine très rigide. :wink:
Merci @Bbr ,
pour ces précieux renseignements.
J’en tiendrai le plus grand compte, après mon stage de troisième,
si je me lance dans l’apprentissage de l’usinage. :wink:
 
Bbr
Bbr
Compagnon
16 Fev 2012
2 896
F-76100 Rouen
Bonjour geger,

si je me lance dans l’apprentissage de l’usinage.
Vu ta formation de base (MT) qui est similaire à la mienne (E) sur les mêmes machines je pense qu'il te faut juste faire une mise à jour de ta fraiseuse. :smileJap:

Surtout ne le prend pas mal, mais je ne pouvais pas ne pas réagir à ce que tu as écrit : " On ne fait jamais une rainure de 10 avec une fraise de 10 " car ce n'est pas vrai dans tous les cas. :wink:

Cordialement,
Bertrand
 
geger
geger
Compagnon
9 Mar 2009
2 267
FR-34
Bonjour Bertrand,
Je rentre à l'instant...
Ne t'inquiète pas, je ne l'ai pas mal pris...
J'ai effectivement un chinoise :smileJap:, et je serre toujours les chariots des mouvements qui ne servent pas.
J'ai fraisé, il y a quelques mois, une rainure de clavette de ≈ 5 sur un arbre moteur, avec une fraise de Ø 4, et je devais aussi obtenir une largeur différente sur l'arbre et sur le moyeu, et j'ai dû faire une clavette spéciale qui s'adapte à la largeur de la rainure de l'arbre d'une part, et à la largeur de la rainure du moyeu (du genre indémontable) d'autre part,
dans ce sujet :
Standards dimensionnels des moteurs: diamètre d'axe? où la rainure moyeu et la rainure arbre n'auraient pas la même valeur,
je devais trouver une solution pour remplacer ceci :
1599325336500.png

par ceci :
1599325521331.png

Je ne retrouve pas les photos de ma dernière rainure de fraisage sur mon axe moteur de broche,
mais j'en avais déjà fait une, sur le moteur d'avance,
dans ce sujet : Rattrapage de jeu vis-écrou avance sur ZAY7045...

Comme tu le sais,
la tolérance* sur la largeur de la rainure est fonction de :
— arbre ou moyeu
— menant ou mené
pour du 5, la tolérance est dans mon souvenir, (je ne vais pas re-vérifier maintenant)
de l'ordre de maximum 12 microns.
Ça laisse très peu de marge quant à un faux-rond de la broche, du porte-pince et de la pince.
Tu dis plus haut...:
Une rainure de clavette de 5 avec une fraise deux tailles de Ø 5... bon, c'était donc un arbre,
dans de la fonte GS... bon,
euh... c'était un arbre en fonte ? :smt017 :wink:

Bon, c'était un peu bavard...
Ce que je voulais juste dire plus haut:
il ne suffit pas d'une fraise de X pour faire une rainure de clavette de X,
forcément, la clavette X logera dans sa rainure X⁺⁺⁺ :wink:
Pour qu'elle ait la largeur adéquate (due à sa tolérance d'ajustement), il faut le faire avec une fraise plus petite, et par déplacement.
Sans compter la mesure précise difficile à obtenir... :|

Bonne soirée,
g.

(* 1er traité sur la tolérance... —> Voltaire :wink: )
 
yvon29
yvon29
Compagnon
31 Juil 2012
4 066
FR-77250 Fontainebleau
Bonsoir

1er traité sur la tolérance... —> Voltaire :wink:
Excellent !

Gégé, tu en as trop dis et surtout pas assez :
la tolérance* sur la largeur de la rainure est fonction de :
— arbre ou moyeu
— menant ou mené
Pourrais tu partager un doc ou un lien ?

En plus aurais tu des infos sur les clavetages coulissants : c'estst sûrement plus '' sioukse '' que simplement la pression de contact réduite...

Merci d'avance
 
Dernière édition:
Bbr
Bbr
Compagnon
16 Fev 2012
2 896
F-76100 Rouen
Bonjour,

Il y a effectivement des tolérances ainsi que des rayons à respecter pour les rainures de clavettes et ça dépend du type de montage.
Réaliser la rainure par déplacement de la fraise permet effectivement d'avoir la valeur qu'on veut... en supposant qu'on ait le matériel pour mesurer avec précision et que la machine soit suffisamment précise pour effectuer le bon déplacement sachant que la rainure finie doit être centrée.

Si on ne réuni pas toutes ces conditions alors on peut tricher en faisant une clavette adaptée aux rainures (mais c'est du bricolage officiellement).

Nota : 12µm sur une dimension de 5 c'est une qualité 7, sur un clavetage standard c'est plutôt du 9 qui est utilisé soit 30µm mais même le 9 n'est pas si facile à faire que ça.

Oui c'était un arbre en fonte GS, ce n'est pas rare dans l'automobile, exemples de pièces en fonte GS : vilebrequin, boitier de différentiel...
La fonte GS a une résistance plus de 2 fois supérieure à l'acier à ferrer les ânes. Ça s'usine bien mais la durée de vie outil même carbure n'est pas très élevée, la fraise revêtue que j'ai utilisée est parfaite maintenant pour faire des rainures avec congés dans du beurre, dommage elle était neuve avant l'intervention :evil:. Enfin c'est pas grave j'ai réparé la voiture et c'était le but.

Cordialement,
Bertrand
 
geger
geger
Compagnon
9 Mar 2009
2 267
FR-34
Bonjour :wink:
Gégé, tu en as trop dis et surtout pas assez :
Pourrais tu partager un doc ou un lien ?
En plus aurais tu des infos sur les clavetages coulissants :
Considérons que j’ai encore trop développé... :oops: Désolé, je n'ai jamais fait de clavetages coulissants;
Réaliser la rainure par déplacement de la fraise permet effectivement d'avoir la valeur qu'on veut... en supposant qu'on ait le matériel pour mesurer avec précision et que la machine soit suffisamment précise pour effectuer le bon déplacement sachant que la rainure finie doit être centrée.
Si on ne réuni pas toutes ces conditions alors on peut tricher en faisant une clavette adaptée aux rainures (mais c'est du bricolage officiellement).
Nota : 12µm sur une dimension de 5 c'est une qualité 7, sur un clavetage standard c'est plutôt du 9 qui est utilisé soit 30µm mais même le 9 n'est pas si facile à faire que ça.
... et la mémoire me fait défaut ! j'ai mélangé les 2 opérations !
je me suis aussi mélangé les pinceaux entre les tolérances, mais de toute façon,
comme je ne suis jamais sûr de réussir, je me fixe une tolérance serrée ex: 5, 6 ou 7, et ça finit souvent en 7, 8 ou 9
et je m'en contente.
D'abord la rainure de 5, c'était sur mon moteur d'avance (en 2018)
la rainure plus récente fait 6 en nominal, et des clavettes "étagées",
pour en avoir une de bonne, j'en ai fait plusieurs:
1599381096459.png

Evidemment, l'étagement est symétrique !
Et la rainure doit rester axée, aussi évidemment !
Ça veut dire qu'il faut répartir les passes de chaque côté de l'axe;
=> papier et crayon, pour tout calculer, et noter les cotes mesurées.
J'avoue: la DRO est d'un grand secours avec cette machine qui a de nombreux défauts !
Ce micromètre d'intérieur n'est pas vraiment prévu pour des surfaces parallèles, je m'en servais de pige, et reprenais sa cote avec un micromètre d'extérieur.
J'ai enfin comparé sur le statif avec des cales étalons.
J'ai pris mes valeurs d'ajustement sur le "tolerator".
Sinon, mes sources sont d'époque:
Adam, Poignon, Norbert, Chevalier (productique), Nadreau, etc, du classique, quoi !
Je croise aussi avec le "Machinery's Handbook",
et Marc l'Écuyer et Joe Pieczynski (mon chouchou :wink:) pour les méthodes...

Avec cette fraiseuse:smileJap:, mais avec le tour aussi, j'ai cette "morale perso" :
Tout ce que je ne sais pas faire, je dois l'apprendre... :wink:
Même si j'ai déjà fait une opération, je dois faire la prochaine avec autant d'attention que si c'était la première fois.
:wink:
 
Bbr
Bbr
Compagnon
16 Fev 2012
2 896
F-76100 Rouen
Bonjour,

J'avoue: la DRO est d'un grand secours avec cette machine qui a de nombreux défauts !
J'ai lu ton topic en suivant ton lien.
Je ne pensais pas que ce type de machine avait une telle qualité de fabrication :smt078
Je comprends mieux ta remarque sur la façon de réaliser une rainure.

HS : tant qu'à reconstruire une machine autant prendre une vieille machine construite correctement et la remettre en état. :maiscebien:

Pour en revenir au sujet de ce topic :

- Autre inconvénient que je vois, une seule des lèvres n'usinera ?
En fait ça dépend de la fraise et de l'usinage.

Si on prend le cas d'une rainure de clavette réalisée avec une fraise 2 tailles à 2 lèvres le résultat sera une rainure ondulée car une seule lèvre travaille à un instant donné.

Dans le cas d'un surfaçage avec un tourteau les stries ne seront pas toutes identiques (dans le cas d'un tourteau avec une plaquette de planage c'est encore différent et souvent les plaquettes sont montées dans des cassettes réglables on peut donc corriger le battement de la fraise).

Dans tous les cas il existe toujours une excentration et un battement de l'extrémité de la fraise même sur des machines de qualité, pour mémoire un mandrin à pince a un défaut typique de 2/100 (valeur usuelle), une broche a elle aussi des défauts même lorsqu'elle est montée sur des roulements de précision. De plus si les efforts sont variables les déformations de l'ensemble seront variables et donc l'usinage ne sera pas parfait.

Dans le cas d'un empilage d'attachements d'adaptation (exemple SA40 -> CM4 -> CM3 -> ER32) les lois statistiques disent qu'on n'additionne pas les défauts maxi mais dans la réalité c'est les lois d'Edsel Murphy qui s'appliquent : on aura donc le défaut maxi.
Il faut donc préférer un attachement SA40 -> ER32 dans ce cas, et lorsqu'on n'a pas le choix, avant d'usiner il faut vérifier le faux rond (ou le battement suivant le travail à effectuer) et éliminer les adaptations qui introduisent trop de défaut (ou bien si on n'a pas d'autre solution minimiser le défaut en cherchant à orienter les défauts des différents éléments pour minimiser le défaut global, mais c'est du bricolage pour dépanner).

Bref, tout ça pour dire que réaliser une qualité 9 par exemple n'est pas si facile que ça, même avec une bonne machine. :smileyvieux:

Cordialement,
Bertrand
 
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