Guide de la construction d'une fraiseuse CNC

CBK59
CBK59
Apprenti
18 Jan 2013
240
NORD - Lille
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour à tous,

Suite à quelques échanges sur ce post (https://www.usinages.com/threads/avoir-sa-fraiseuse-cnc-oui-mais.58239/), j'ai proposé d'élaborer une check list

Cette check list consisterait à réaliser un condensé de vos expériences sur un document synthétique comme le fichier joint.

Il ne s'agit pas de réaliser une notice de montage mais de rédiger une sorte de check list afin de se poser les bonnes questions, d'aborder le maximum de sujet avant de sa lancer dans l'aventure de la construction et utilisation d'une fraiseuse CNC.

Je n'ai pas les connaissances suffisantes et la prétention de tout connaitre, j'aurais besoin de toutes vos idées et expériences pour que ce document soit le plus utile possible.

L'usage de ce doc serait uniquement à usage de loisirs, à chacun ensuite de l'utiliser pour d'autres usages.

Pour l'instant, je travaille sous forme de carte mentale qui évite de rédiger des documents de plusieurs pages. J'utilise pour cela le logiciel Freeplane (gratuit). Les belles phrases, ce n'est pas trop mon truc.

Cette forme permet de "jeter" les idées et de multiplier les branches au fur et à mesure. Il peut y avoir dans ce type de carte des liens vers des sites internet, vers des documents ..etc. On peut également démultiplier les cartes par thème, par type de fraiseuse, par technologie de façon à obtenir un guide le plus précis possible.

Par l'intermédiaire de ce post, je récupérerai les infos et les ajouterai au doc.

Ce n'est qu'une proposition, toutes les idées sont les bienvenues. Voir la pièce jointe Check list Fraiseuse CNC ind 1.pdf
 
Bbr
Bbr
Compagnon
16 Fev 2012
2 812
F-76100 Rouen
Bonjour CBK59,

Je viens de regarder ton document "check list fraiseuse CNC", j'ai aussi lu le post "... oui mais..." auquel je n'ai pas participé.

Sans vouloir critiquer ton document, il serait souhaitable, selon moi, de hiérarchiser les tâches. :wink:

En clair : construire une machine à CNC est un projet au sens noble du terme, il faut donc le traiter comme tel. :maiscebien:

Un projet est généralement constitué de plusieurs phases (comportant différentes tâches) avec des étapes à franchir dans un ordre défini (ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas revenir sur ces tâches lorsque l'étape correspondante est franchie, ni même faire avancer plusieurs tâches simultanément).

Selon mon expérience, il est impératif avant toute chose d'exprimer le besoin, c'est à dire faire un cahier des charges (qui peut être évolutif pour X raisons).

C'est ce cahier des charges (phase 1 du projet) qui permettra de définir le type de machine pour commencer, sans se limiter à une fraiseuse en particulier (tour = 2 axes, fraiseuse = 3 axes, centre d'usinage = 4 ou 5 axes, affuteuse = beaucoup d'axes...).

La phase 2 c'est l'étude de la machine, avec entre autres les choix technologiques (architecture, guidages, motorisations, asservissements...)

La phase 3 : la réalisation :supz: et les ennuis qui commencent... (par exemple moyens pour fabriquer les différentes pièces) :sad:

Je ne parlerai pas des phases suivantes pour l'instant, mais il y en a de très intéressantes... :roll:

Bien entendu, cette vision des choses n'engage que moi, je n'empêche personne de commencer par la fin ! :mrgreen:

Cordialement,
Bertrand
 
CBK59
CBK59
Apprenti
18 Jan 2013
240
NORD - Lille
  • Auteur de la discussion
  • #3
Merci Bertrand,

Tu as raison, il faut hiérarchiser les tâches qui mèneront à la construction, donner une chronologie.

1 - Cahier des charges (le plus important) - réfléchir au besoin
2 - Conception de la machine avec le choix des matériels : architecture, guidages, motorisations, asservissements, broche ..etc
3 - Construction de la machine avec le besoin en sous-traitance, d'outillage ..etc
4 - Réglages et vérifications comme la planéité, le parallélisme, ..etc suivant le degré de précisions annoncé dans le CDC
5 - Logiciel pour piloter la machine

Par contre, commencer par le choix de la machine ne me semble pas (pour l'instant) utile. Si l'on commence par trop élargir, on risque de ne pas avancer. Commençons déjà par une fraiseuse 3 axes et peut-être ensuite pourrait-on étendre aux autres. Il suffira, alors d'ajouter un étage au-dessus permettant une orientation dans le choix de la machine. Qu'en penses-tu ?

Voyez-vous d'autres point principaux à aborder ?

Concernant la forme du document, avez vous des observations, propositions (logigramme ..etc) ?

CBK
 
S
stanloc
Compagnon
29 Oct 2012
5 120
Bonsoir,
En préambule je vous propose une recommandation : apprendre le vocabulaire propre à la mécanique aux moteurs et leur électronique et propre aux cnc.
Stan
 
Bbr
Bbr
Compagnon
16 Fev 2012
2 812
F-76100 Rouen
Bonsoir,

CBK59 a dit:
Par contre, commencer par le choix de la machine ne me semble pas (pour l'instant) utile. Si l'on commence par trop élargir, on risque de ne pas avancer. Commençons déjà par une fraiseuse 3 axes et peut-être ensuite pourrait-on étendre aux autres.
Justement , je ne préconise en aucun cas de faire un choix dès le départ ! :mrgreen:

Le cahier des charges, défini correctement par rapport au besoin, permet de définir le nombre d'axes nécessaire sans pour autant se limiter aux 3 axes d'une fraiseuse. :wink:
Il est vrai cependant qu'une machine 3 axes permet de couvrir la majorité des besoins, mais ça n'est qu'une conséquence de l'analyse du besoin. :lol:

Concernant la forme du document, l'organigramme est effectivement une façon de procéder, mais c'est particulièrement indigeste pour les non initiés. :cry:
La présentation que tu as utilisée dans ton document est intéressante, en particulier pour les évolutions et les réorientations inévitables sur ce genre de projet. :supz:

En ce qui concerne le vocabulaire spécifique aux CNC, ça ne devient utile que lorsque l'on rentre dans la définition technique du projet, en clair : l'étude de la machine elle même (phase 2 : :smt017 ).

Cordialement,
Bertrand
 
carlos78
carlos78
Compagnon
23 Déc 2010
1 310
Bonjour CBK59,
CBK59 a dit:
Suite à quelques échanges sur ce post (https://www.usinages.com/threads/avoir-sa-fraiseuse-cnc-oui-mais.58239/), j'ai proposé d'élaborer une check list.
Cette check list consisterait à réaliser un condensé de vos expériences sur un document synthétique comme le fichier joint.
...
Je n'ai pas les connaissances suffisantes et la prétention de tout connaitre, ... L'usage de ce doc serait uniquement à usage de loisirs, à chacun ensuite de l'utiliser pour d'autres usages...
Par l'intermédiaire de ce post, je récupérerai les infos et les ajouterai au doc.
La tâche pour arriver à établir un Guide de la Construction d'une Fraiseuse CNC, me parait bien difficile au sein d'un forum, et nécessite une grande expertise. Je pense que c'est plus la vocation d'un site dédié comme par exemple CNC-Loisirs.
Il serait plus facile de ramener cette démarche à une compilation des réalisations sur ce forum, avec par exemple l'établissement d'une fiche signalétique de chaque machine.
Chaque concepteur pourrait ainsi enrichir ce post par une présentation formatée de sa machine. Le travail serait plus simple.

Bonne continuation
A+
Carlos78
 
CBK59
CBK59
Apprenti
18 Jan 2013
240
NORD - Lille
  • Auteur de la discussion
  • #7
Bonjour,

Bbr, ok donc pour construire un cahier des charges qui amènera vers le choix du type de machine.

Je lance donc le premier thème : le cahier des charges

alors, lâchez-vous, donnez tout ce qui vous passe par la tête :lol: en rapport avec ce thème, bien sûr :wink:
(je construirais ensuite le document sur ce thème)

Carlos78, j'ai parcouru le cite cncloisirs que je ne connaissais pas. Il est très bien fait, il couvre beaucoup de domaine mais je pense qu'il faut malgré cela rédiger une check list et surtout classer dans l'ordre les différentes étapes en partant du cdc jusqu'à l'usinage.
En ce qui concerne, la compilation des caractéristiques sous forme de fiche signalétique, pourquoi pas, les deux démarches ne sont pas incompatibles.

Stanloc, effectivement il est important de pouvoir parler "le même langage". Le guide devrait permettre avec des photos et croquis de mettre les bons termes en face de chaque élément. Par ailleurs, dans ton post de discussions, tu parlais de l'importance de la lecture, aurais-tu des livres pour apprendre et progresser dans le domaine de l'usinage, de la mécanique ?

CBK59
 
Bbr
Bbr
Compagnon
16 Fev 2012
2 812
F-76100 Rouen
Bonsoir,

Quelques éléments en vrac qui sont importants pour définir la machine :
- Volume enveloppe des pièces à réaliser
- Dimensions maxi à usiner sur la pièce (exemple percer des trous dia=10 maxi dans une plaque d'égout : dimension maxi à usiner 10 , volume enveloppe la plaque diamètre 610 épaisseur 100 environ)
- Matière à usiner
- Précision des usinages et état de surface
- Type d'usinage (il y a une petite différence entre percer un trou et tailler une denture hypoïde)
- Source d'énergie

Pour une machine utilisée par un amateur, le temps de cycle n'est peut être pas un critère fondamental... :mrgreen:

Un point qui peut avoir son importance : la place disponible pour mettre la machine ! :oops:

J'ai certainement oublié certains éléments, mais je suis sûr qu'un certain nombre de membres de ce forum se feront une joie de combler ces oublis. :supz:

Cordialement,
Bertrand
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
cahier des charges ?

la conception d'une machine est un art ! pas une science

pour faire une vraie oeuvre d'art il ne faut pas s'empetrer dans un cahier des charges ... pourquoi pas aussi un service marketing pour faire la m..... censée convenir au client moyen ?

je prefere celui qui presente son projet comme il le sent ... même si il se fait rembarer par certain qui ne le trouveront pas serieux , il y a toujours moyen d'avancer

même quand le projet semble ne jamais aboutir , il sert a d'autre lecteur , certain qui ont le même genre de projet et qui eviteront de partir dans les même erreur

d'autre comme moi qui a un certain nombre de projet de machine , et des idée bien precise sur certaine chose , mais qui apprend beaucoup ici et qui profite de tout ce qui se dit , même de ce qui est completement contraire a mes preferences ... il n'y a que les imbecile qui ne changent jamais d'avis

enumer des solution tecnique pour chaque partie de la machine , comme dans ton pdf ? c'est un piege :

guidage , rond non supporté , supporté ... et les rail prismatique que beaucoup utilisent ... et les glissiere fonte sur fonte comme les machine ancienne , que je trouve la meilleure solution pour ce que je veux faire ... et la solution rail carré en acier trempé , avec galet a roulement ? que je n'ai jamais vu nul par mais qui permet des bonne performance a bas prix

cahier des charge avec zone de travail paralelepipedique ? un peu triste : j'aime bien des astuce du genre une tete qui peut se monter dans 2 sens different pour usiner un peu plus a droite ou un peu plus a gauche : ça permet de tailler une piece droite plus longue que la course : ça permet par exemple de tailler toute la surface de la table , donc faire la table en materiaux brut et utiliser la fraiseuse pour tailler ses propre rainure en Té

la forme portique est elle la meilleure forme ? pourquoi les fraiseuse classique avant les CNC ont un montant uniquement d'un coté de la table ?
 
Bbr
Bbr
Compagnon
16 Fev 2012
2 812
F-76100 Rouen
Re,

moissan a dit:
cahier des charges ?

la conception d'une machine est un art ! pas une science

pour faire une vraie oeuvre d'art il ne faut pas s'empetrer dans un cahier des charges ... pourquoi pas aussi un service marketing pour faire la m..... censée convenir au client moyen ?
Oups ! Merci moissan :prayer:

J'ai oublié de parler du design et de la peinture métallisée ! :smt033

Si la trame du cahier des charges permet à certains de se poser les bonnes questions au départ, il n'est pas inutile ! :supz:

Il y a suffisamment de post sur le forum qui commence comme ça : je veux construire une CNC mais il ne dit pas ce qu'il veut faire avec !
Personnellement quand je vois ça, je me dis que le gars ne sait pas ce qu'il veut et qu'il n'y connait rien, alors qu'il aurait pu se renseigner et s'instruire un minimum avant. :smt011

La conception d'une machine selon moi, n'est pas un art mais un métier et surtout un ensemble de compromis. :partyman:

Cordialement,
Bertrand
 
T
tourniquet
Ouvrier
14 Déc 2008
497
moissan a dit:
cahier des charges ?

la conception d'une machine est un art ! pas une science

pour faire une vraie oeuvre d'art il ne faut pas s'empetrer dans un cahier des charges ... pourquoi pas aussi un service marketing pour faire la m..... censée convenir au client moyen ?
:shock:

Tous en Freestyle :goodman:

Heureusement quand même que beaucoup se posent un peut plus de question, sinon pas grand chose fonctionnerait dans le monde :roll:

Aller Moissan on attend ta machine
 
carlos78
carlos78
Compagnon
23 Déc 2010
1 310
Une autre façon d'aborder la "check-list" récupérée hier sur un autre post. Il ya de l'humour, mais le concept de l'algorithme est intéressant.
Voir la pièce jointe Visio-AlgoCNC.pdf J'ai également découvert hier qu'il existait déja un post Index des CNC autoconstruites initialisé par ANTOINEBENISTE (en mai 2012) qui est à la fiche signalétique près ma vision d'une compilation des réalisations du forum.
:smt038 Il y a aujourd'hui 70 machines qui sont déja recensées sur ce post.
 
S
stanloc
Compagnon
29 Oct 2012
5 120
Bbr a dit:
Re,

La conception d'une machine selon moi, n'est pas un art mais un métier et surtout un ensemble de compromis. :partyman:

Cordialement,
Bertrand
C'est une certitude que j'ai exprimée plusieurs fois. Il faut une certaine disposition de l'esprit pour concevoir et elle ne s'acquiert que petit à petit en exerçant. Elle va à l'encontre de la démarche traditionnelle de celui qui commence un boulot qui lui est expert dans ce boulot et donc il va utiliser des procédés qui ont fait leur preuve et qu'il maitrise bien.
En conception on est dans le doute en permanence (c'est indispensable) on fait un pas en avant et deux pas en arrière car il faut manier l'art (tiens il y en a un) du compromis.
le cahier des charges c'est poser noir sur blanc le problème afin justement de classer par ordre d'importance les points essentiels et les moyens nécessaires pour les satisfaire. Mais il est clair que pour faire telle ou telle pièce il faut déjà savoir ce que cela implique comme impératifs. Donc il faut faire progresser ses connaissances.
Certes moi je préfère lire des livres plutôt que de poser des centaines de questions sur un forum ; c'est pour moi une question d'efficacité. Les livres en question sont pour la plupart les livres de l'enseignement professionnel. Une cnc c'est une fraiseuse donc il faut des livres sur le fraisage. Il y a aussi des livres sur les structures métalliques, la mécanique en général et ses principes de base mais certains de ces livres partent vite dans des notions assez ardues à assimiler pour beaucoup de gens. Il y a les livres indispensables pour TOUT le monde (car il est bon de se rafraîchir la mémoire) qui sont les formulaires à l'usage des fraiseurs, tourneurs, ajusteurs ou des formulaires plus généralistes comme le "MULLER". Il faut avoir à l'esprit que la cnc finie on souhaite usiner des pièces et qu'il faudra savoir ce que l'on doit faire et ne pas faire.
Il est évident que la disposition des 3 axes peut reprendre la disposition traditionnelle des fraiseuses. Mais il est important de savoir que cette disposition a plusieurs inconvénients : la course sur le transversal est et doit être très faible par rapport à celle de l'autre axe, à cause du devers. La superposition des trois axes est un handicap sauf si on peut bloquer les axes inactifs. L'axe Z est considérablement chargé car il supporte les deux autres et le poids de la pièce, donc il va être difficile de le mouvoir rapidement . Enfin les guidages par queue d'aronde sont loin d'être la panacée pour une utilisation type cnc. Les machines numérisées ont des guidages linéaires sur galets ou aiguilles. D'ailleurs ce serait à mon avis la solution élégante pour redonner un coup de jeune à une vieille fraiseuse. Il "suffit" de la démonter et de la porter dans un atelier équipé d'une fraiseuse de taille suffisante pour réaliser les logements des guides. le plus long c'est de mettre la pièce sur la table et le coût est acceptable compte tenu du résultat. Vouloir gratter une queue d'aronde tient du rêve pour qui n'a pas 20 ans de métier dans le grattage et comme cela ne se fait plus les compétences doivent être rares. Ne chercher pas pourquoi les particuliers trouvent à des prix acceptables des HURE et autres fraiseuses.
Mon CdC :
qu'est ce que je veux faire
comment faut-il le faire en usinage
donc qu'est ce que ça implique comme impératifs
quelles sont les courses nécessaires. S'il s'agit d'usinages de petites dimensions sur de très grandes pièces on fait un socle supportant la pièce mais les on vient placer le portique là où doit se faire l'usinage
Les courses connues on déduit l'encombrement des axes et de la machine.
Par itérations successives sur chaque point du CdC on affine la conception voire "on change son fusil d'épaule"
On construit le bâti
on s'équipe en broche (une ou deux si nécessaire) adaptée au mieux au travail
On fait des mesures de couple pour les futurs moteurs de translation
On achète les dits moteurs et leur driver.
On fait les essais et règle les insuffisances ou on "met de l'eau dans son vin" c'est à dire on diminue ses ambitions.
Stan
 
Bbr
Bbr
Compagnon
16 Fev 2012
2 812
F-76100 Rouen
Bonjour,

stanloc a dit:
.
Une cnc c'est une fraiseuse donc il faut des livres sur le fraisage.
Non ! :smt021

Une CNC c'est un système de contrôle-commande qui est utilisé sur beaucoup de machines autres que des fraiseuses (tour, centre d'usinage, tailleuse, raseuse, rectifieuse, affuteuse, rodeuse, machine à mesurer tridimensionnelle...). :spamafote:

Cordialement,
Bertrand

PS : Le CdC est censé définir le besoin et les objectifs, pas les moyens pour y arriver ! Donc les choix techniques font partie de la phase 2 du projet.
 
S
stanloc
Compagnon
29 Oct 2012
5 120
@BBR ; quand est ce que tu nous sors du concret en suivant tes recommandations ?????
Vous savez on doit bien être à une dizaine ou une vingtaine de tentatives de faire un travail collectif dans le domaine de la conception voire de la réalisation de FRAISEUSES cnc dont une initiée par romteb et on attend encore qu'elles se concrétisent. Si vous tournez en rond en jouant sur les mots je crois que les débutants vont encore rester sur leur faim.
Stan
 
CBK59
CBK59
Apprenti
18 Jan 2013
240
NORD - Lille
  • Auteur de la discussion
  • #16
Bonjour,

Bbr a dit:
Re,

Si la trame du cahier des charges permet à certains de se poser les bonnes questions au départ, il n'est pas inutile ! :supz:

Il y a suffisamment de post sur le forum qui commence comme ça : je veux construire une CNC mais il ne dit pas ce qu'il veut faire avec !
Personnellement quand je vois ça, je me dis que le gars ne sait pas ce qu'il veut et qu'il n'y connait rien, alors qu'il aurait pu se renseigner et s'instruire un minimum avant. :smt011

Bertrand
stanloc a dit:
Si vous tournez en rond en jouant sur les mots je crois que les débutants vont encore rester sur leur faim.
Stan
Merci à ceux qui pensent aux débutants et qui veulent faire avancer le sujet.

Voici une "compil" de vos interventions concernant le cahier des charges

1 - Quelle pièce à usiner
2 - Comment l'usiner, avec quelle machine ?
3 - Matière à usiner
4 - Volume enveloppe des pièces à réaliser
5 - Précision des usinages et état de surface
6 - Type et caractéristique de l'usinage (voir à mettre dans le point 2)
7 - Source d'énergie
8 - Encombrement / emplacement

D'autre point structurant pour le CdC ?
Budget ?

CBK59
 
T
tourniquet
Ouvrier
14 Déc 2008
497
Lubrification ou usinage a sec

Et un point jamais abordé la gestion des copeaux. l'usinage d'une poche par exemple il en reste toujours au fond qui sont recyclé
 
CBK59
CBK59
Apprenti
18 Jan 2013
240
NORD - Lille
  • Auteur de la discussion
  • #18
OK merci

Cahier des charges

1 - Quelle pièce à usiner
2 - Comment l'usiner, avec quelle machine ?
3 - Matière à usiner
4 - Volume enveloppe des pièces à réaliser
5 - Précision des usinages et état de surface
6 - Type et caractéristique de l'usinage (voir à mettre dans le point 2)
7 - Source d'énergie
8 - Encombrement / emplacement
9 - Lubrification / gestion des copeaux

D'autre point structurant pour le CdC ?
Budget ?

CBK59
 
B
Barbidou
Compagnon
1 Nov 2012
605
Yvelines
Bonsoir,

Je n'ai malheureusement pas beaucoup le temps de participer en ce moment, mais je suis tout ça de près...

Pour le premier point du cahier des charges, il me semble un peu dommage de limiter ça à une pièce unique! Il vaudrait mieux parler de familles de pièces, et chercher à définir ce qu'elles ont en commun et ce qui les caractérise, en particulier du point de vie de leurs géométries.
À partir de la, on peut déjà déterminer si les pièces sont prismatiques, de révolution, avec des faces en dépouille ou en contre dépouille, en 2D, 2D 1/2 ou 3D, et en déduire les opérations nécessaires, telles que perçage, usinage de poches, détourages, gravures, tournage etc...
C'est déjà un bon point de départ pour définir la géométrie de la machine et les procédés d'usinage.
Après seulement viennent les questions des outils, des matières, des structures etc... (En tout cas c'est comme ça que je vois les choses...)
 
carlos78
carlos78
Compagnon
23 Déc 2010
1 310
Dans le cadre d'une CNC "amateur", le CDC est pour moi la 1ère étape. C'est une mise à plat de besoins réels ou d'objectifs avant de se lancer dans l'étude à proprement parler. Le CDC ne devrait pas donner les solutions techniques.

Imaginons que je me lance dans un post en écrivant :

Je veux faire MA fraiseuse CNC.
- Budget : XXXX €
- Environnement : Local non chauffé ( Température 10° à 30°) – Taux d’humidité maxi 90%
- Dimensions maxi de la machine : H = 2000 mm / L = 1500 mm / l = 1500 mm
- Poids maxi : 500 Kg
- Source d’alimentation : 220V mono
- Niveau sonore maxi : 90 db
- Données d’entrée : Exploitation directe des fichiers format DXF et STL
- Besoin : Fraisage 3D de pièces en aluminium de 400 x 400 x 100
- Capacité en fraisage : diamètre 30 mm
- Capacité en surfaçage : diamètre 80 mm
- Capacité en perçage : diamètre 25 mm
- Cône morse MT4
- Dispositif d’arrosage intégré
- Protection de l'opérateur
- Utilisation de la machine : 8h par jour - 4 h maxi en continu
- MTBF (temps moyen de bon fonctionnement) : 2000 h
- Qualité d’usinage : IT9 sur 560 mm / IT6 sur 100 mm
- Exigences particulières :
1) La machine doit être complètement autonome et intégrer tous les équipements et logiciels nécessaires à son fonctionnement.
2) La machine doit pouvoir être déplacée par une personne sans outillage particulier en débranchant uniquement la prise secteur.
3) La machine doit être peinte suivant ... (couleur à définir)
4) Pour l'installation de la machine , l'accès au local est une ouverture de porte de 2000 mm x 700 mm)


Une fois qu'on a couché ses exigences sur le CDC, et bien tout reste à faire, car on voit bien que celles-ci sont TOUTES dimensionnantes.
Le Guide de Construction d'une Fraiseuse CNC qui fait l'objet de ce post peut être un outil de décision permettant d'orienter l'étude.

Bon courage pour la suite

Carlos78
 
S
stanloc
Compagnon
29 Oct 2012
5 120
Bonjour,
Moi je verrais bien une disposition en tableau interactif.
On établit cette liste verticalement, colonne de gauche et la même horizontalement en haut du tableau. A la croisée des lignes et des colonnes on écrit les conséquences qui peuvent être un point de blocage. Le concepteur(ou un interlocuteur) peut utiliser un code de couleurs pour colorier les cases et une note de 1 à 10 afin de quantifier la contrainte.
Stan
 
carlos78
carlos78
Compagnon
23 Déc 2010
1 310
Après le CDC qui est loin (a mon avis) d'être la vraie difficulté, :wink: j'ai eu besoin de 10mn ce matin pour définir le CDC bidon de MA future Fraiseuse CNC, j'aborde le sujet du guide qui devrait permettre de mener à terme ce FAUX projet conformément au vrai CDC :

Stanloc : Je vois à peu près la forme du tableau interactif que tu proposes, ce que j'imagine moins bien c'est le choix des items à placer sur ce tableau en horizontal et en vertical, et encore moins bien la "quantification" des conséquences, car au-dela du fait qu'elles impliquent une réelle expertise dans le domaine, les réponses à une problématique donnée sont jamais binaires et méritent souvent un développement.
Ex : usinage de l'alu avec une machine équipée de rails cylindriques non supportés : connerie ou pas ?
Pour moi, il faut développer, car je n'ai pas de réponse à ce sujet sans avoir plus d'infos sur ce que l'on entend par usinage de l'alu et sur le dimensionnement des rails (diamètre, longueur, entraxe).

Sinon l'idée du tableau est plutot séduisante, mais je verrais alors plutot un guide contenant quelques tableaux réunis par thèmes, car j'imagine très mal un tableau unique "universel" traitant globalement de tous les aspects techniques d'une conception de CNC.

Carlos78
 
domi.U&M
domi.U&M
Compagnon
25 Août 2011
2 105
région bordelaise
ce tableau interactif s'appelle un arbre de décision. on ne peut le construire qu'avec une liste exhaustive de toutes les possibilités mais surtout classées par hierarchie, ce qui commence à être coton.

je verrais bien cependant un arbre de décision du genre'

............. source electrique
..........mono .............. tri
..........matiere ...........matiere
.... bois alu metal.....bois alu métal


on voit vite que l'on va avoir un paquet de branches redondantes dues au problème de hirarchie.

beaucoup mieux, ce que propose Stanloc ( avec le "interactif" inapproprié :wink: ):un tableau avec les mêmes item reportés sur les lignes et les colonnes, avec, à leur intersection, une case dans laquelle on détaille la particularité de ce qu'il faut faire.

par exemple, à l'intersection bois et broche rapide va se trouver la particularité poussière, donc besoin d'un aspirateur. et de fait, on ajoutera en ligne et en colonne aspiration. le tableau s'enrichit alors naturellement en lignes et colonnes dès que l'on renseigne une intersection.
 
carlos78
carlos78
Compagnon
23 Déc 2010
1 310
Domi.U&M : En regardant sur Wikipedia, la définition d'un arbre de décision, je ne vais répondre pour Stanloc, mais je n'ai pas compris que son tableau "interactif" soit un arbre de décision.
Si on voulait faire un arbre de décision (ce qui pourrait être une autre approche du problème que je ne recommande pas), un tronc possible serait par exemple FRAISEUSE CNC 3 AXES pour limiter volontairement le nombre de branches à un seul type de machine, sinon, il faudrait remonter à Machine CNC, voire ...
A partir de ce tronc FRAISEUSE CNC 3 AXES, on fait défiler à chaque niveau les paramètres suivant leur hiérarchie (c'est le plus difficile à établir).
Si je reprend par exemple ton message, je ne pense pas que le 1er paramètre, le plus dimensionnant pour notre fraiseuse, soit la source d'énergie MONO / TRI qui à mon sens n'influe pas vraiment l'architecture de la machine.
Si je devais tenter l'expérience d'un arbre de décision, je prendrais (peut-être) comme 1èr niveau de branches la NATURE DE LA MATIERE USINEE, puis, pour chaque matière usinée, une déclinaison au 2ème niveau de la DIMENSIONS DE LA PIECE, puis, pour chaque couple NATURE DE LA MATIERE USINEE / DIMENSIONS DE LA PIECE, déclinaison d'un 3ème niveau à définir, etc ... niveau par niveau jusqu'à éclusement de tous les paramètres retenus.
:lol: :lol: Un échantillonnage de quelques feuilles résultantes de l'arbre de décision seraient les seules solutions acceptables,
:sad: mais le document serait tellement gargantuesque qu'il serait illisible.

PS1 : Ne pas oublier également que la validation d'une case de l'arbre de décision n'a de sens que si elle est vérifiable par calculs, spécifications ou mieux par expérience à partir des machines réalisées sur ce forum.

PS2 : Je reviens sur le paramètre génerique DIMENSIONS DE LA PIECE qui n'a pas vraiment de sens : il vaut mieux le décomposer en 3 paramètres USINAGE X, USINAGE Y et USINAGE Z car les solutions techniques applicables dépendent beaucoup de ces 3 dimensions totalement indépendantes.

Carlos78
 
S
stanloc
Compagnon
29 Oct 2012
5 120
Bonjour,
Je crois que votre arbre de décision c'est très inspiré de ce que l'on faisait en informatique avant d'écrire un programme. C'est tellement loin je ne me rappelle plus du vocabulaire.
Un nom me revient aussi qui a fait fureur autrefois dans mon milieu professionnel mais je ne sais plus à quoi il correspond c'est "le carré latin"
Moi mon tableau (je n'en ai fait qu'une esquisse) a un aspect très visuel avec ses couleurs qui interpellent sur les points bloquants ou délicats. Carlos, il est clair pour moi que seul un gars compétent peut remplir les cases. Alors soit le débutant améliore ses connaissances (mon let-motif) soit il demande sur le forum que des gens le lui remplissent . Nous en sommes à un préambule un cahier des charges pour moi c'est l'énumération des besoins et des moyens dont on dispose pour les satisfaire. Ensuite il faut creuser chaque domaine.
Par exemple je ne crois pas qu'une fraiseuse de moins de 500 kg pouvant passer par une porte de 70 cm de large puisse percer un trou de 25 mm dans de l'alu. Donc il va falloir lâcher du lest quelque part. Les couleurs dans les cases attirent l'attention et les notes de 1 à 10 peuvent s'additionner par ligne et par colonne et donner ainsi un moyen de savoir si le projet est viable.
Stan
Il ne faut pas que notre document soit un repoussoir pour débutants sinon on continuera comme par le passé les gens marcheront uniquement avec leur "bon sens".
 
domi.U&M
domi.U&M
Compagnon
25 Août 2011
2 105
région bordelaise
carlos78 a dit:
Domi.U&M : En regardant sur Wikipedia, la définition d'un arbre de décision, je ne vais répondre pour Stanloc, mais je n'ai pas compris que son tableau "interactif" soit un arbre de décision.
Si on voulait faire un arbre de décision (ce qui pourrait être une autre approche du problème que je ne recommande pas), un tronc possible serait par exemple FRAISEUSE CNC 3 AXES pour limiter volontairement le nombre de branches à un seul type de machine, sinon, il faudrait remonter à Machine CNC, voire ...

PS2 : Je reviens sur le paramètre génerique DIMENSIONS DE LA PIECE qui n'a pas vraiment de sens : il vaut mieux le décomposer en 3 paramètres USINAGE X, USINAGE Y et USINAGE Z car les solutions techniques applicables dépendent beaucoup de ces 3 dimensions totalement indépendantes.

Carlos78

mon exemple était délibérément un contre exemple... :wink: pour illustrer qu'un arbre de décision ne conviendra pas.

Par contre, j'ai ensuite écrit et illustré que le tableau de Stan était pertinent, car, une fois amorcé, les items arrivent tout seul...Qu'en pensez-vous?
 
carlos78
carlos78
Compagnon
23 Déc 2010
1 310
@ Stanloc : Mon exemple de CDC bien que tout à fait virtuel est volontairement très serieux : Si j'indique que la fraiseuse doit passer dans une largeur de 700 mm c'est parce que c'est une donnée de base impérative du CDC. Cela induit en clair que si les 3 dimensions sont supérieures à 700 mm, celle-ci doit être partiellement démontable ce qui impactera forcement la définition de la machine. Lorsque je parle de 500 Kg maxi pour pouvoir percer à 25 mm dans de l'alu, c'est un objectif secondaire, pas une obligation. Ceci étant dit, cela ne me parait pas à priori totalement incompatible avec un perçage dans l'alu à 25 mm (Ma ZAY7045FG pèse 300Kg et dans sa fiche signalétique, elle est donnée pour pouvoir percer un diamètre de 45 mm. :wink: J'imagine bien sur qu'on attaque pas directement avec un foret de 45 mm), donc à priori je ne lacherais rien sur ce point.

:arrow: Le but de cet exemple est uniquement de montrer aux débutants que ce n'est pas difficile de faire un CDC. :wink: (je suis moi-même un débutant)

La suite après l'établissement du CDC est l'étude du projet qui va décortiquer les spécifs une à une, et poser à plat toutes les solutions techniques envisageables.
:lol: Il se peut d'ailleurs qu'une machine du commerce réponde parfaitement aux attentes.
:arrow: En géneral, si le CDC n'intègre pas de grosse bétise délirante, la principale cause qui à mon avis peut occasionner une revue à la baissse des exigences du CDC, et donc lacher du lest, est l'inéquation du budget avec le coût calculé résultant de l'étude.

C'est d'ailleurs pour cela que le budget est la 1ère exigence de mon CDC et que sa valeur n'est volontairement pas remplie dans mon exemple pour éviter les réactions. :wink:

Carlos78
 
domi.U&M
domi.U&M
Compagnon
25 Août 2011
2 105
région bordelaise
aparté pour Stan: ordinogramme.
 
D
dotrick
Apprenti
6 Juil 2013
110
Montréal
Bonjour à tous,

Oui pour le guide de construction! :-D

Rédiger un cahier des charges (CDC) générique (car ce sera le résultat d'un assemblage d'idées de plusieurs membres) me parait difficile à réaliser...

Admettons que ce soit possible, pour bâtir le CDC, on effectue au préalable l'analyse fonctionnelle. Pour cela, il faut identifier:
Les phases de vie : (Pour le cas des CNC, je suggère uniquement les phases suivantes)
- Conception,
- Fabrication,
- Montage,
- Mise en service,
- Utilisation,
- Maintenance
Les éléments extérieurs :
- Le local (garage),
- la porte (du garage),
- la température,
- réseau électrique,
- le bruit,
- la poussière,
- les copeaux,
- l'opérateur (moi),
- Mes enfants (Je vous vois rigoler… mais vous allez voir que c’est important!),
- Ma femme (idem ci-dessus…),
- tes collègues de boulot,
- les outils (de coupe) courants,
- Mes outils (pour fabriquer),
- Les outils du boulot (ça peut aider…)
- Ma voiture,
- Mon vieux Laptop,
- Plan de travail
- Matériau peu couteux (Acier moins cher qu’Alu)
- Solidworks,
- Budget,
- les matériaux à usiner (MDF, Alu, Acier, Plastiques, PCB),
- la taille des pièces à usiner (à préciser),
- Le type d’usinage (2D, 2.5D, 3D),
- La précision de l'usinage,
- La vitesse de l 'usinage.
Note : Cette liste demande à être complétée non pas parce que je ne veux pas le faire mais parce que je suis à court d'idée... :sad:

Et cela donne quoi ce truc de gratte papier :?: Encore un truc d'ingénieur qui sert à rien :axe: Sans faire l'analyse fonctionnelle complète dans les règles de l'art qui débouche sur une liste de fonctions qui sont synthétisées dans le CDC. On peut voir si on a rien oublier avant de se lancer...

Pour chaque phase de vie on regarde s'il y a un lien avec les éléments extérieurs. Exemple : Fabrication et Local --> La CNC doit se fabriquer dans le local.

Pour mon projet cela donnerai : Ma CNC…
- Doit être conçue sous Solidworks,
- Doit être conçue dans mon budget,
- Doit être conçue pour être montée avec mes outils (donc pas de soudure, que des boulons, de la colle à métaux...)
- Doit être revue par les collègues de boulot (Ce sont des mécanos… pas moi!)
- Doit être fabriquée avec des matériaux peu couteux,
- Doit être montée par moi avec mes outils (qui sont basiques…)
- Doit être transportables (les éléments) dans ma voiture,
- Doit rentrer (les éléments) par la porte de mon garage,
- Doit être mise en service avec mes outils ou des outils accessibles au boulot,
- Doit fonctionner dans la plage de température de mon garage
- Doit fonctionner sur mon réseau électrique (chez nous c’est 110V)
- Ne doit pas faire de bruit qui dérangerait ma femme (voilà, c’est là…)
- Doit comporter des protections pour ne pas blesser mes enfants,
- Doit contenir la poussière les copeaux,
- Doit accepter les outils de coupes courant,
- Doit pouvoir être pilotée par mon vieux Laptop,
- Doit pouvoir se poser sur plan de travail,
- Doit usiner les matériaux que je souhaite,
- Doit usiner des pièces de dimension que je souhaite,
- Doit effectuer le type d’usinage que je souhaite.
- Doit effectuer l'usinage avec la précision que je souhaite,
- Doit usiner à la vitesse que je souhaite (Pas une F1, pas de passe de 0.1mm avec un fraise de 10mm dans l'acier...)

Comme vous pouvez le voir, il manque les chiffres, qui forcément sont propres à chaque CDC. Je pense que cette liste peut aider un débutant dans le domaine (comme moi... :-D ) Si elle était complétée par des experts d'ici, ce serait encore mieux! :-D

Concernant la forme du document, un doc sous excel me parait approprié car il se prette bien au check list, au liste de choix déroulante, aux calculs...

exemple :
- Doit usiner les matériaux que je souhaite: MDF --> implique vitesse rotation élevée dans la colonne Broche
- Doit usiner les matériaux que je souhaite: ACIER --> implique vitesse rotation faible et couple élevé dans la colonne Broche
- Doit usiner à la vitesse que je souhaite : PCB --> Colonne guide : non supporté suffisant
- Doit usiner à la vitesse que je souhaite : ACIER--> Colonne guide : supporté est un minimum, prismatique idéal.

... On pourrait même mettre une colonne prix au bout. :partyman: Ce qui donnerait un ordre de grandeur! :smt030

Voila!
 
carlos78
carlos78
Compagnon
23 Déc 2010
1 310
@DOTRICK : :prayer: Bonne analyse avec un exemple de CDC qui peut servir de base à beaucoup de machines. Merci

Carlos78
 
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