Faux rond Deckel FP1

[marco19]

Bonjour,
Je m’apprête à faire des perçages de 0.5mm et j'ai donc mesuré les jeux de la broche sur palier bronze de ma FP1.
Mesures pas terribles.
Je l'ai démontée, nettoyée la graisse , ajusté la bague faite pour ça pour réduire le jeux radial, réglé la buttée à bille pour le jeux axial et huilé le tout.
En prenant la mesure dans le cône de la broche, j'arrive à 4/100em de faux rond.
Cela vous parait-il normal ?
Cordialement.
Jean Marc

 

[jpleroux]

Bonjour,

je ne sais pas si cela est correcte ou pas sur la FP1 (faudrait que je mesure sur la mienne).

Par contre, il faut aussi que tu nous indiques ta méthode de mesure, car si tu empiles des cônes, les erreurs s'additionnent .
Donc, la broche semble OK (niveau propreté), mais le/les cônes ?, ta pince ?, ta pige de contrôle ?, une petit coup de soufflette ? ....

Il ne faut vraiment pas grand chose pour faire 4/100 de faux rond (une saleté d' 1/100 sur le cône mal placé et )

JP

 

[marco19]

Bonjour Jpleroux,
J'ai fait la mesure dans le cône de la broche, pas du porte pince. Descente du fourreau bloquée. Support magnétique du pepita sur la table, sans aucune contrainte. Rotation de la broche en tournant la courroie à la main.
La mesure est pratiquement identique sur une queue de fraise dans une pince tirée.
Tu as aussi une broche sur palier bronze ?
A+
Jean Marc

 

[jpleroux]

Bonjour,

alors ta mesure est dans des conditions optimales.
Tu as regardé aussi quand tu appliques une contrainte latérale sur la broche, sur le fourreau ? l'idée étant de connaitre l'origine de ce jeu.


Non ma broche est sur roulement, mais j'ai ma FP1 depuis ce WE uniquement.
Pour le moment, elle est juste en place et il faut encore que je dégauchie la table, la tête....

Maintenant, sur mon tour Devallière H130A, anciennement en palier Bronze, 4/100 c'était aussi ce que j'avais obtenu de mieux. Mais j'avais noté aussi que la précision changeait fortement fonction de l'huile, une huile fine m'apportait plus de jeu, alors qu'une huile de boite le diminuait.

Au démontage, comment était les paliers ?

JP

 

[marco19]

Bonjour,
Avec une contrainte ça bouge mais on a les flexions de la fraiseuse en plus.
J'ai mis de l'huile ISO46. Les états de surface du pallier ou de la broche ne m'ont pas choqués.
Ce que je ne comprends pas c'est que 2 cônes tournant l'un dans l'autre génèrent du faux rond.
Et je précise, le fourreau de broche est bloqué, donc ce n'est pas lui.
J'ai pourtant mis en place une bague avec l’épaisseur minimum admissible. Plus fine la broche force trop et chauffe. En plus cela n'apporte rien quant au faux rond.
Il va falloir que je regarde les roulements à billes tout en haut de la broche, dans le bélier.
Autre question : est ce que tous les FP1 avec broche sur palier ont un huileur sur l'avant du bélier ? Parce que la mienne n'en a pas.
A+
Jean Marc

 

[deckelite]

Non, seules les machines les plus anciennes ont un huileur en façade.
Pour les autres, il suffit de quelques coups de burettes au niveau de la rainure de clavette d'entraînement de la broche, tout en haut de la tête.
La clavette comporte une petite rainure destinée à faciliter la pénétration de l'huile .

Ca ne paraît pas extraordinaire comme système, mais de toutes façons, il n'y a que cette entrée possible et donc pas de questions à se poser.
Après, le coussinet en bronze de la tête verticale comporte un petit feutre censé être imbibé d'huile, qui doit permettre une lubrification continue du palier.

4 100èmes de faux rond, c'est beaucoup. Il faudrait voir si les cônes portent bien l'un dans l'autre. Est-ce qu'en appuyant radialement sur le cône de broche tu arrives à faire dévier le comparateur ? ça indiquerait un jeu à rattraper.

En parlant de ça, tu évoques une bague pour rattraper le jeu radial ?
Pour moi, tel que je me souviens du système, le jeu radial se règle avec l'axial. Au fur et à mesure que tu resserres sur la butée à billes qui prend les contraintes axiales, tu remontes progressivement le cône mâle de la broche dans celui, femelle, du coussinet et le jeu disparaît.

Je ne vois pas d'autre bague pour le réglage spécifique du jeu radial.

 

[gaston48]

Bonjour,
On retouche bien la bague L pour obtenir une certaine indépendance de
réglage entre les jeux axial et radial.
il faut espérer que le portée n’est pas déjà été (mal) rectifiée suite un problème
de grippage ou autre. Par curiosité, il faudrait palper le cone court male et sa partie cylindrique,
pour voir s’il y a un faux rond aussi et donc concentrique au cone morse.

 

[marco19]

Bonjour Deckelite,
Il y a bien une bague posée sur un épaulement de la broche et sous la 1er butée à billes. Sur une doc, malheureusement en Allemand, il est dit que pour récupérer un jeu axial il fallait amincir cette bague. Je joint la page, c'est la pièce (L).
Quand j'ai ouvert la broche, elle faisait 5.35mm et j'avais aussi du jeu radial. Sa qualité d'usinage dénote par rapport à l'aspect Deckel me fait dire qu'elle n'est pas d'origine et a été retaillée.
Je l'ai réduite au minimum, 5.03. Une bague de 4.91mm fait que la broche est trop dure et après quelques minutes de rotation, le film d'huile ayant disparu, la broche s'est bloquée merci au convertisseur triphasé qui s'est mis en sécurité
Le montage ne me choque pas, la bague (L) et la butée basse limitent que la broche ne remonte trop et se bloque. Les écrous à créneaux (M) maintienne la compression de l'ensemble autour de la grosse rondelle immobilisée sur le fourreau de broche par un autre écrou à créneaux. Les écrous (M) empêchant la broche de redescendre et de générer un jeux radial. J'ai bien raisonné ?
Reste que pour moi que 2 trucs coniques doivent tourner rond, à moins que les cônes soient ovalisés ...
Qu'en penses tu ?
A+
Jean MarcVoir la pièce jointe Deckel FP1 ersatzteile 1941_Broche verticale.pdf

 

[marco19]

Bonjour Gaston48,
Nos messages se sont croisés et je vois que nous avons les mêmes sources !!
Qu'entends tu par :"il faudrait palper le cone court male et sa partie cylindrique" ?
A+
Jean Marc

 

[gaston48]

L’extrémité cylindro-conique de le broche.

Je ressortirais le quill pour faire des mesures indépendante de l’entraînement.
le fourreau immobilisé sur 2 vé ou dans un étau (mordaches plombs, faiblement serrés).

En mesurant un mouvement radial de l’arbre cannelé, il faudrait déjà t’assuré que
le cone porte sur toute la longueur. Imagine qu’il porte seulement à l’arrière
près de la butée à bille, un battement et un faux rond résultant à l’avant ne serait pas étonnant.

Si cela se vérifie après démontage complet et passage au bleu, un grattage du coussinet
n’est pas trop laborieux. C’est beaucoup moins fastidieux qu’une glissière.
Il ne faut pas de métrologie et comme c’est du bronze, « une feuille de sauge » en HSS
est suffisante.
Si vraiment il y a un soucis de concentricité entre les cônes, une réctif du cone extérieure
me semble le plus simple. Il faut usiner un cimblot cm4 court avec un bon centre
concentrique et normalement , du coté de l’arbre cannelé, l’alésage doit avoir un
chanfrein à 60° qui a reçu le pointe de la réctif à sa fabrication.

 

[deckelite]

Ah oui, j'avais oublié le détail de ce montage effectivement.

C'est vrai que le contrôle de l'ensemble quill/broche démonté permettrait de faire sortir le possible jeu quill/fonderie de l'équation.

Au niveau des bagues dont tu parles. De 4,91 à 5,03mm, on a plus d'un dixième en axial. En prenant un angle de cône à 3° et à vue de pif, ca correspond à une réduction du jeu radial de 0,0125mm. Autant dire, pas grand'chose (si je ne me suis pas trompé ).

Si même ce rattrapage limité a suffi à entraîner le blocage de ta broche, c'est que tu étais déjà sans doute à la limite, sur une partie du cône au moins.
Reste à voir s'il porte bien partout. Là, seul le bleu pourra te donner une idée. Comme je te le disais, tu peux essayer d'appuyer sur le cône de broche pour voir quel jeu radial tu as vers le nez. Si tu trouves 4/100èmes alors que ton jeu est rattrapé à fond, tu as une piste sérieuse.
Tu pourrais également regarder si la partie haute de la broche tourne rond.

Après en gras de reprise ou grattage, je pense qu'il faudrait sans doute faire très attention à préserver l'alignement de la broche avec son entraînement en partie haute.
Je n'ai jamais mesuré, mais je ne serais pas surpris qu'il y ait un ajustement relativement glissant entre la partie haute de la broche et l'alésage de son pignon d'entraînement, pour aider

 

[moissan]

un moyen de voir si le palier conique doit etre resserré : desserrer l'ecrou qui tien la rondelle entre les 2 buté a bille : si le palier conique a du jeu l'arbre pour monter un peu avant de coincer : mesurer cet enfoncement possible : si cet enfoncement crespond a un jeu trop grand demonter et racourcir la cale L ... ou plutot refaire la cale L car pour avoir 2 face bien paralele au tour il est plus facile d'usiner les 2 face sans demonter , avant de percer le trou ... a moins d'avoir une rectifieuse

 

[marco19]

Bonsoir,
C'est ce que j'ai fait, des cales en bronze, au tour, usinées nickel, avec differentes epaisseurs.
Si j'ai bien compris le charabia traduit par Google, la doc donne 1/10em de moins rattrappe un jeu radial de 1/100em.
Je pense à demonter les roulements en partie haute pour voir un peu à quoi ça ressemble parce que j'ai 1/10em de faux rond en haut (mesuré maintenant) et sans aucunes contraintes d'usinage.
Remplacer les buttées à billes et les 2 roulements pour partir avec ça de correcte au moins, ce n'est pas trop compliqué.
Si c'est toujours pareil on avisera avec la grosse artillerie de mesure ... que je n'ai pas.

Concernant la bague: origine = 5.35, broche qui se bloque = 4.91, actuellement = 5.03, j'aurais donc rattrapé 3/100em de jeux.

A+
Jean Marc

 

[marco19]

Bonsoir,

Cet après midi, démontage de la tête verticale. Tout est bien ajusté, c'est autre chose que la fraiseuse chinoise que la Deckel a remplacée.
Et là, surprise, une grosse rondelle tombe de la tête c'est un flasque d'une buttée à bille qui était collée par la graisse sous le pignon conique. Bidouille bidouille !!

J'ai démonte les roulements et direction achat roulements et buttées (36.38 Euros TTC il ne faut pas se priver).

Après le nettoyage vient le remontage et c'est là ou je demande l'aide des pointures du forum .

Au démontage j'ai trouvé les éléments suivant, depuis le pignon conique, empilés en montant : rondelle très fine, roulement à bille, 2 rondelles Belleville empilées dans le même sens, une bague, le roulement du haut et l'écrou sur l'axe.
Est ce bien normal d'empiler les 2 rondelles Bellevilles dans le même sens ?
Sur les schémas en ma possession on voit mal les détails mais il me semble qu'elles se touchent par leur parties concaves (leur peripherie).

Si c'est bien comme ça, quand l'écrou (intérieur) est serré sur l'axe, le pignon a un jeu axial de 1.4mm. Jeu qui peu être réduit en serrant l'écrou extérieur. Mais il n'y a rien pour le freiner ou l'immobiliser. Donc je me demande ...

L'écrou extérieur a une gorge intérieur avec un feutre qui se huile par les petits trous au dessus et permet d'avoir un montage "étanche" avec l'écrou intérieur. Bien vu.

Mais pour l'ensemble spiro conique , huile ou graisse ?

Pardonnez moi pour toutes ces demandes mais je suis en monde inconnu

Cordialement.
Jean Marc

 

[gaston48]

Bonsoir,
pour moi la logique du plan serait :
Serrage à fond de la bague extérieure pour immobiliser le roulement supérieur.
Avec ton empilement qui me semble conforme, serrage de la bague intérieure
jusqu’à limiter le jeux axial. Les bellevilles assureraient le freinage de ce réglage.

Toute la lubrification par appoints fréquents d’huile (présence de feutres).

 

[moissan]

la cale de reglage du jeu ne fait pas tout : si la cale est trop petite ça coince mais ça ne prouve pas que c'est bon : le cone peu coincer uniquement a un bout et avoir encore du jeu a l'autre bout : il est logique que ça s'use plus au gros diametre en bas , et :moins au petit diametre ... comment verifier ça ?

je trouve ce systeme de broche un peu triste

 

[deckelite]

Marco

Ca fait longtemps que j'ai ouvert la tête d'une de ces machines et les docs que j'ai sous la main ne sont pas assez lisible pour qu'on voie bien.
Je me souviens que la manière dont était censé fonctionner le montage m'avait laissé perplexe à l'époque aussi, mais je n'ai pas de souvenir plus précis.

Dans ta description de l'empilement, il me semble manquer quelque chose d'important, c'est la position du circlip (il me semble me souvenir qu'il y a un circlip) qui définit la position axiale de tout le montage la fonderie de la tête. Parce qu'au final, ce qui compte, c'est que le jeu soit rattrapé, mais également que l'engrènement du couple conique soit correct.

 

[gaston48]

Oui c’est un montage curieux. je pense qu’il est prévu pour offrir un réglage
de jeu d’engrènement. Si on enlève la bague entretoise sous le circlips
extérieur, on peut augmenter le jeu à volonté. cette bague doit être appairée

 

[deckelite]

Ce dessin correspond au montage dont je me souvenais, mais il me semble que j'avais essayé plusieurs valeurs de serrage de la bague intérieure sans que ça paraisse changer quoique ce soit au fonctionnement.

Et ça pose également la question de la présence de la rondelle très fine dont parle Marco entre le roulement du bas et le pignon du couple conique, parce que si la position axiale de ce roulement et du pignon qui s'appuie sur lui est définie par le serrage, on se demande pourquoi ils auraient mis un shim de réglage (ça ne peut guère être que ça) entre les deux.
Non ?

Quoiqu'il en soit, ça marchait très bien

 

[gaston48]

Le shim n’est pas repéré sur le plan ... une correction postérieure ?
les autres bagues entretoises non plus d'ailleurs

 

[marco19]

ça marche !!

0.5/100 de faux rond et le jeux radial non mesurable.

J'ai remonter le pignon conique et ses roulements en serrant bien l'ensemble avec l'écrou intérieur, remis tout en place dans la tête, remonté la broche et fait tourner.
L'écrou extérieur que j'avais à peine serré a tourné seul et s'est serré plus, mais la tête était bruyante.
C'est la que je ne suis aperçu que je n'avais à peine bloqué la tête sur le bélier. Il faut bien la bloquer parce que l'accouplement des 2 pignons coniques semble assez pointu.
Ensuite j'ai resserré l'écrou extérieur, et maintenant les pignons font un bruit normal. Peut être un peu plus bruyant que quand ils étaient lubrifiés par de la graisse.

En conclusion :
- Ne pas hésiter à remplacer les trucs à billes. Tout compte fait, dans mon cas ce ne fut pas très onéreux et cela élimine des sources potentielles de problèmes.
- Chercher à comprendre et tout remettre en cause. A voir la tête de certain écrous créneaux, le flasque de buttée en plus, et autre, je pense que je ne suis pas le premier à m’être agacé sur la broche de cette machine

je suis satisfait et je remercie ceux qui m'ont aidés et les autres

Cordialement.
Jean Marc

 

[marco19]

Bonsoir,

C'est quoi le shim ?

J'avais oublié, il y a une bague sous le circlip de la tête.

A+
Jean Marc

 

[gaston48]

le shim c’est un « spacer »

pour moi la logique du plan serait :
Serrage à fond de la bague extérieure pour immobiliser le roulement supérieur.
Avec ton empilement qui me semble conforme, serrage de la bague intérieure
jusqu’à limiter le jeux axial. Les bellevilles assureraient le freinage de ce réglage.

Tu as serré à fond l’écrou intérieur et donc comprimé les bellevilles
avant de serrer l’écrou extérieur ?

 

[marco19]

Bonjour,

J'ai serré (pas à fond, mais bien) l'ecrou intérieur parce que grace à lui, l'ensemble est solidaire, c'est là ou le constructeur a mis le plus de choses spécifiques et c'est les bagues des roulements qui tournent.
A mon avis les rondelles bellevilles ne servent qu'à freiner et absorber les variations dimentionnelles de l'ensemble avec la chaleur. Le jeu du pignon doit etre ajusté par la rondelle fine en bas, la bague sur les bellevilles et la bague extérieure sous le circlip.
Ensuite j'ai sérré modérement l'ecrou extérieur.

J'aimerai bien avoir un document Deckel qui parle de ces reglages.

A+
Jean Marc

 

[marco19]

Tu as semé le doute Gaston48.
Quel est le jeu acceptable d'un accouplement de pignons conique comme celui de la tête Deckel.
Je vien de faire un essai, je prend mon porte pince OZ25 dans la main et que je le tourne un peu à G et D, je sent un peu de jeux et j’entends le clic des dents de pignon.
Je sent qu'il va falloir que je redémontre pour baisser un peu le pignon.
A+
Jean Marc

 

[deckelite]

L'essentiel est que ton problème ait été réglé.

Cela dit plusieurs remarques me viennent :

1/ Si j'ai bien suivi, tu n'as rien fait qui s'adresse spécifiquement à la broche et tu as remplacé les roulements du couple conique.
Si le faux fond était généré par des roulements défectueux au niveau du couple conique, ça confirme le rôle de guidage auxiliaire que le pignon dans lequel coulisse la broche peut avoir. Mais à ce moment là, ce que je me demande, c'est à quel endroit se trouvait l'élasticité pour que tu puisses mesurer 4/100ème de faux rond. Il devait bien y avoir une liberté quelque part.

2/ je reste dubitatif sur le montage du pignon d'entraînement. Telles que je vois les choses, la seule position axiale définie dans le montage est celle de la cage extérieure du roulement du haut.
La cage extérieure du roulement du bas apparaît flottante. Je ne vois pas d'épaulement.
A partir de là, quel peut être le rôle des rondelles Belleville ? Tel qu'elles sont montées, elles auraient tendance à écarter les cages intérieures des deux roulements et donc à faire descendre le roulement du bas, mais vers quelle position définie, sa cage extérieure étant flottante ? Et si le serrage de l'écrou intérieur a pour effet de ramener le roulement du bas vers le haut via la cage intérieure le moment où on a fini de comprimer les Belleville et où on commence à serrer le roulement lui-même contre la bague sous le circlip doit être particulièrement délicat à déterminer.
En admettant que la position correcte du roulement du bas soit : plaqué contre la rondelle située sous le circlip, on aurait une action des rondelles Belleville qui tendrait à l'écarter de cette position voulue...
Franchement, je suis toujours aussi perplexe sur le pourquoi de ce montage (et le pourquoi ça fonctionne, surtout !)

Pour ce qui est du couple conique, si tu as trouvé une position dans laquelle il fonctionne de manière silencieuse, mon conseil pourrait être de ne toucher à rien et de quitter la pièce tout doucement à reculons...

 

[moissan]

il n'y a pas de raison de chercher a reduire le jeu du pignon conique : un peu de jeu ne fait pas de mal : la bonne position c'est quand les cones des 2 pignon sont bien concourant ! en rapprochant pour reduire le jeux , les cone ne sont plus concourant et les dent ne portent plus corectement : ça devient bruyant et s'usera trop vite

sans connaitre la bonne procedure pour regler , il faut plutot chercher la position la plus silencieuse , et non chercher le moins de jeu

 

[marco19]

L'essentiel est que ton problème ait été réglé.

Cela dit plusieurs remarques me viennent :

1/ Si j'ai bien suivi, tu n'as rien fait qui s'adresse spécifiquement à la broche et tu as remplacé les roulements du couple conique.

Si le faux fond était généré par des roulements défectueux au niveau du couple conique, ça confirme le rôle de guidage auxiliaire que le pignon dans lequel coulisse la broche peut avoir. Mais à ce moment là, ce que je me demande, c'est à quel endroit se trouvait l'élasticité pour que tu puisses mesurer 4/100ème de faux rond. Il devait bien y avoir une liberté quelque part.

J'ai remplacé aussi les 2 buttées à billes.

2/ je reste dubitatif sur le montage du pignon d'entraînement. Telles que je vois les choses, la seule position axiale définie dans le montage est celle de la cage extérieure du roulement du haut.
La cage extérieure du roulement du bas apparaît flottante. Je ne vois pas d'épaulement.

Il y a une bague sous le circlip, sur laquelle vient s'appuyer la cage exterieure du roulement bas. Est ce qu'elle s'y appuie d’ailleurs ?

A partir de là, quel peut être le rôle des rondelles Belleville ? Tel qu'elles sont montées, elles auraient tendance à écarter les cages intérieures des deux roulements et donc à faire descendre le roulement du bas, mais vers quelle position définie, sa cage extérieure étant flottante ? Et si le serrage de l'écrou intérieur a pour effet de ramener le roulement du bas vers le haut via la cage intérieure le moment où on a fini de comprimer les Belleville et où on commence à serrer le roulement lui-même contre la bague sous le circlip doit être particulièrement délicat à déterminer.
En admettant que la position correcte du roulement du bas soit : plaqué contre la rondelle située sous le circlip, on aurait une action des rondelles Belleville qui tendrait à l'écarter de cette position voulue...
Franchement, je suis toujours aussi perplexe sur le pourquoi de ce montage (et le pourquoi ça fonctionne, surtout !)

Pour ce qui est du couple conique, si tu as trouvé une position dans laquelle il fonctionne de manière silencieuse, mon conseil pourrait être de ne toucher à rien et de quitter la pièce tout doucement à reculons...

Je m'y suis remis, l'engrenement des pignons est silencieux mais, à vide et à certaines vitesses, on entends un cliquetis (le jeux entre les dents).
Il faudrait épaissir la rondelle entre le pignon et le roulement du bas, mais de combien ...

il n'y a pas de raison de chercher a réduire le jeu du pignon conique : un peu de jeu ne fait pas de mal : la bonne position c'est quand les cônes des 2 pignon sont bien concourant ! en rapprochant pour réduire le jeux , les cone ne sont plus concourant et les dent ne portent plus correctement : ça devient bruyant et s'usera trop vite

sans connaitre la bonne procédure pour régler , il faut plutôt chercher la position la plus silencieuse , et non chercher le moins de jeu

Vous avez peu être raison, quittons la pièce sans faire de bruit

Nous sommes là à nous poser toutes ces questions alors qu'il suffirait simplement que l'un de vous ouvre la tête de sa FP1 et nous aurions les réponses !!

Je vais faire mes perçages de 0.5mm ... quand j'aurais ma pince 1/8" et on verra avec le temps.

A+
Jean Marc

 

[gaston48]

Marco, un couple (spiro) conique a un jeu de fonctionnement qui résulte d’un
recul simultanée de chaque engrenages sur son axe respectif.
C’est la difficulté de réglage de ces couples.


Si tu remontes l’ensemble sans la bague sous circlips et sans le shim.

En serrant convenablement la bague extérieure pour immobiliser
le roulement supérieur dans le corps de la tête.

En serrant desserrant la bague intérieure, il sera possible d’attribuer le
jeu idéal de fonctionnement du couple conique (silence de fonctionnement)

Ce point de fonctionnement détermine une hauteur de bague sous circlips bien précise.
Bague que l’on va réellement installer, pour figer et retrouver rapidement ce réglage et
éliminer par la même occasion le faible jeu axial des roulements.

Cette hauteur précise, on peut plus facilement la combiner avec un jeu de bague
variable de 0.1 en 0.1 mm, plus un jeu de shim de 0.01 en 0.01 par exemple.

C’est certainement la méthode qui a été adopté chez Deckel