echappement a cheville

[fafnir70]

Bonsoir,

Les chenapans parlaient voilier, évidemment.
Je retourne dans l'ombre pour mieux vous lire. Ben oui, je n'y connais rien en horlogerie, mais je trouve tous ces mécanismes géniaux.

Bernard

 

[patduf33]

J'adore aussi voir ça
Mon Père mettait des comtoise en pièces, lavais tout au St Marc, réparait les dégâts et remontait le tout, à l'époque j'étais en pension et rentrait que tous les 15 jours, et je n'ai jamais appris avec lui, et pourtant j'aurais bien aimer, mais la vie en est ainsi
Continuer à nous faire rêver
Pat

 

[geger]

C'est juste parce que je suis allé me vautrer dans la discussion "Prends" avec quelques chenapans biens connus.

te vautrer ... et, (je cite) "te gaver comme des porcs..." et tout ce qui s'ensuit, oh mon dieu, toutes ces turpitudes !!!
c'en est trop...!

 

[orroz]

(peut être même une surface courbe, pas un plan).

Je pense aussi
D'ailleurs j'étais parti du principe que le plan d'impulsion était un plan ; mais avec une surface courbe, effectivement on fait ce qu'on veut, pas besoin de jouer sur le diamètre de la cheville.
Donc là oui, on peut utiliser des chevilles ultrafines.
La cheville doit s'échapper avec la vitesse la plus faible possible.
Finir par une tangente horizontale n'est cependant pas intéressant, car les pertes par frottements y seraient supérieures à l'énergie transmise.
L'inclinaison en fin de contact doit donc être celle du demi-cône de frottement.

La difficulté est de minimiser le travail du frottement sur le reste de la course (durant la chute, mais aussi avant) tout en garantissant le non-décollement. (Début de chute progressif : c'est pour ça que j'étais partisan des grosses chevilles)

 

[enguerland91]

Je ne vois pas pourquoi vous vous attardez sur le diamètre des chevilles en considérant le fonctionnement de cet échappement car il s'agit d'un cylindre en contact avec une surface plane donc seule une génératrice du cylindre assure le contact. Par contre le dimensionnement des chevilles requiert de considérer la force qui leur est transmise par le mécanisme du poids et leur encombrement pour passer entre les deux palettes de l'échappement. Le dessin du #19 montre qu'elles sont réduites à un demi-cylindre dans ce cas. Pour moi seules des considérations de solidité des palettes et des chevilles déterminent l'espacement entre les chevilles sur la roue et le diamètre de la roue entrant dans le calcul de la force avec laquelle les chevilles redonneront de l'élan au pendule, on arrive à déterminer ainsi le nombre de chevilles nécessaire. Il faut minimiser la hauteur de chute des chevilles tout en considérant la période du pendule. Pour moi toute la difficulté qu'offre un tel mécanisme vient du fait que tout se mord la queue. Beaucoup d'éléments sont interdépendants. Mais cela permet d'ajuster le bon fonctionnement en jouant sur tel ou tel paramètre.
Il est quand même curieux que l'on choisisse le moment où la vitesse du pendule est maximale pour lui donner l'impulsion d'entretien du mouvement. On se place au contraire au point où la balançoire s'arrête pour repartir dans l'autre sens pour pousser sur elle.
Je ne sais pas comment sont les frottements sur les autres échappements mais ici les chevilles frottent tout le temps sur les palettes sauf durant leur passage de l'une des palettes à l'autre. Or un oscillateur est d'autant plus stable que son coefficient de qualité est grand et il dépend avant tout de sa résistance intrinsèque (oscillateur électronique) donc des frottements en oscillateur mécanique. Dans le cas du pendule il y a le frottement de l'air et la suspension LCO a parlé de l'importance du graissage dans cet échappement, c'est évident.

 

[Precis84]

PENDULERIE de J.C Nicolet ( pour la petite histoire Nicolet = Fraise module Technoli / Bergeon )

 

[Precis84]

car il s'agit d'un cylindre en contact avec une surface plane

Qui te dis que ce n'est pas 1 demi cylindre , vu que l'on a pas vu l'original ?

 

[Precis84]

je n'ai pas encore fraisé les chevilles pour les ramener à des demi cylindres

1 ère page de ce post
Clocks Escapements --------------------> Laurie Penneman

 

[SULREN]

Bonjour,

@geger :
Quand j’ai dit au post #120 m’être vautré dans la discussion sur « Prends », je ne reniais pas du tout le caractère volontaire de ma participation. Ce n’était pas une erreur. Cela a juste retardé ma réponse à « Vilebrequin rusé ».

J’ai pris vautrer dans le sens :
Le Dictionnaire de la Langue Française :
SE VAUTRER : Se coucher, se rouler complaisamment dans ou sur quelque chose. Se vautrer par terre, dans la boue.
Exemple : La seconde habitude du sanglier est, à son retour du gagnage, de se vautrer dans les souilles, puis de se frotter le plus consciencieusement du monde contre les arbres avoisinants (VIDRON, Chasse, 1945, p. 93).

Et pas dans ce sens là :
Le Dictionnaire de la Zone. Tout l'argot des banlieues. © 2000 - 2020 Cobra le Cynique
SE VAUTRER : Échouer. Syn. se planter.
Exemple : "Putain, j'me suis vautré grave sur le troisième exo en math !"

@enguerland91

Je ne sais pas comment sont les frottements sur les autres échappements

J’en ai parlé au post #50 : « échappements à repos frottant » et « échappement libres ».
Pour plus d’information il faut lire le livre « Théorie d’Horlogerie ».

Je ne vois pas pourquoi vous vous attardez sur le diamètre des chevilles en considérant le fonctionnement de cet échappement car il s'agit d'un cylindre en contact avec une surface plane donc seule une génératrice du cylindre assure le contact

Je pense que tu n’as pas compris ce dont nous débattons @Vilozorro et moi.
Il a expliqué que l’impulsion avait deux composantes :
- Celle donnée par le cylindre frottant sur une arrête de la palette
- Celle donnée par le cylindre frottant sur le plan incliné de la palette.

Il dit que par intuition il préfère la 1ere et utiliserait bien des palettes infiniment minces.
Je réponds que par intuition le préférerais des chevilles minces sur un plan d’impulsion large se terminant à sa base par une portion de courbe remontant un peu.
Tout cela pour essayer de récupérer le maximum d’énergie cinétique de la roue d’échappement (en réduisant sa vitesse) avant que la cheville quitte la palette pour amorcer sa chute sur la palette suivante.

Mais il faut faire des calculs de vitesse de la roue dans les différentes solutions au moment où elle amorce la chute, pour vérifier si la différence d’énergie perdue est significative ou pas. C’est bien d’avoir une intuition, mais il faut ensuite démontrer ou invalider.
Je vais essayer de trouver le temps de les faire.....(entre potager, verger, et le reste).

Nota : Tous comptes faits mon cher @geger , on sodo importunait moins les diptères dans la discussion « Prends »

EDIT: merci Claude pour les documents sur l'échappement à chevilles. Pas encore lu.
Je vais finir par acheter ce bouquin de Nicolet....surtout que je viens de découvrir le lien avec les fraises Technoli.

 

[geger]

@SULREN***
Je l'avais bien compris comme ça, hier, dans ce premier sens que tu précises aujourd'hui:
"se vautrer (complaisamment), et se gaver comme des porcs — ou des sangliers, par chez moi — au risque d'en être malade", d'où la gerbe, les renards

@Precis84
Ces schémas de fonctionnement sont très utiles à la compréhension,
et indiquent un positionnement plus favorable, quand l'axe de l'ancre est vertical (fig 4 de la page 89).
Intuitivement (en dehors de la question du maintien de l'huile), j'aurais pensé comme ça, pour une symétrie des forces de frottement dues à la pesanteur;
et il me semble que l'ancre de @cram71 est plutôt d'allure horizontale, je dis ça...

Tous ces mécanismes et leurs variations me dépassent, mais me réjouissent,
et je fais confiance à qui les comprend, et les maîtrise.

edit ***:
je viens de découvrir ton nota et ton edit

 

[Precis84]

il me semble que l'ancre de @cram71 est plutôt d'allure horizontale, je dis ça...

Oui , tu as raison .

je n'ai pas encore fraisé les chevilles pour les ramener à des demi cylindres

Je ne pige pas , car sur la photo , elles semblent circulaire

D'autre part , JC.Nicolet parle d'un dispositif d'entretien ( remontage compensé ) obligatoire pendant le remontage pour ne pas
cisailler les chevilles . Sur la photo ont ne voit rien . Ou , ce n'est pas sur le barillet ?

 

[jdg]

Bonjour,

D'autre part , JC.Nicolet parle d'un dispositif d'entretien ( remontage compensé ) obligatoire pendant le remontage pour ne pas
cisailler les chevilles . Sur la photo ont ne voit rien . Ou , ce n'est pas sur le barillet ?

C’est sur le barillet

 

[tronix]

Je commence à comprendre quelques subtilités de cet échappement. Je trouve qu'il manque des dessins montrant simultanément à chaque fois la cheville précédente et la cheville suivante, et la cheville active aux différentes positions pendant la phase d'impulsion. On verrait mieux les contraintes sur les dimensions, le lien entre l'épaisseur des palettes et le nombre de chevilles si tout est optimisé. Un dessin vaut mieux qu'un long discours. En revanche, je n'ai pas encore bien compris le phénomène de cisaillement des chevilles.

 

[Precis84]

C’est sur le barillet

Oui jdg , je suis bien d'accord avec toi , mais je ne le vois pas.( d'ailleurs , nous avons eu 1 conversation la-dessus).

 

[Precis84]

Je trouve qu'il manque des dessins montrant simultanément à chaque fois la cheville précédente et la cheville suivante, et la cheville active aux différentes positions pendant la phase d'impulsion.

Salut Tronix

 

[SULREN]

Re,

Je trouve qu'il manque des dessins montrant simultanément à chaque fois la cheville précédente et la cheville suivante,

Voici une version provisoire de dessin, dans le cas des palettes "infiniment minces" évoqué par @Vilozorro

 

[tronix]

Sur cette animation, on arrive en effet à voir que le nombre de chevilles dépend directement de l'épaisseur des palettes et des chevilles. Manque un ralenti avec un zoom (existe peut-être, pas vu sur la vidéo). On comprend aussi que la roue refaite n'a aucune chance de fonctionner avec des chevilles différentes, toujours si l'échappement a été optimisé à l'origine.
Edit : les nouveaux dessins sont en effet clairs, alors que si on regarde les livres précédemment cités, cela ne saute pas aux yeux. Deux chevilles suffisent sur les dessins, et une seule fait perdre beaucoup d'informations.

 

[jdg]

le nombre de chevilles dépend directement de l'épaisseur des palettes

Non le nombre de chevilles dépend de la fréquence de l’horloge calculée suivant un encombrement déterminé

 

[tronix]

Je me suis mal exprimé, même si cela revient au même : tout est lié. Donc si c'est optimisé, l'épaisseur des palettes doit être maximale (écartement des chevilles) pour récupérer le maximum d'énergie. Donc diamètre de la roue, nombre de chevilles, diamètre des chevilles, épaisseur des palettes, et période d'oscillation interdépendantes.

 

[enguerland91]

Je ne comprends pas votre façon de raisonner par l'absurde en parlant de palettes infiniment fines !!!!!!!!!!!! ça n'avance à rien
Si certaines représentations montrent des chevilles meulées en demi-cylindre c'est pour diminuer le passage entre les deux palettes et donc l'espacement entre les chevilles. Mais je persiste à dire que seule une génératrice des chevilles frotte sur la palette que ce soit au repos ou sur la partie inclinée et c'est normal pour diminuer le frottement qui est un handicap

 

[SULREN]

Re,

Je ne comprends pas votre façon de raisonner par l'absurde en parlant de palettes infiniment fines !!!!!!!!!!!! ça n'avance à rien

Il n’y avait eu aucune intention de ma part de faire un raisonnement par l’absurde (même si ce type de raisonnement existe et qu'on me l'a enseigné) et de grâce ne déformons pas les propos qui ont été tenus.
@Vilozorro, qui a le droit de donner son avis dans la mesure où il respecte la charte du Forum, a dit au post #117 qu’une partie de l’impulsion était donnée par un contact de type « came–arrête ».
Et qu’on pourrait même envisager d'avoir un échappement à chevilles fonctionnant sans plan incliné, seulement avec un contact came-arrête.

Je lui réponds : « oui, mais on aurait un échappement à mauvais rendement parce qu’on libérerait la cheville pour sa chute, avec une roue tournant plus vite que dans le cas avec plan incliné et cheville plus fine ». Vrai? Faux? On peut en discuter.

Ce n’est qu’un débat d’école, je l'admets, parce que personne n’envisage de modifier les horloges existantes pour leur donner des «palettes infiniment minces». Si ce type de débat incommode certains dans cette rubrique, je le poursuivrai en MP avec @Vilozorro . Aucun proplème.

Mais je persiste à dire que seule une génératrice des chevilles frotte sur la palette que ce soit au repos ou sur la partie inclinée

Merci. Je pense que tout le monde avait déjà compris cela dès le début.

 

[Precis84]

En revanche, je n'ai pas encore bien compris le phénomène de cisaillement des chevilles.

Lorsque le poids est lourd et que tu remontes le mouvement via le barillet , le mouvement s'arrête .
A la reprise , le choc est violent d'où le risque de cisaillement.
Le remède , c'est comme dis + haut , le remontage compensé qui permet de remonter le
poids sans que le mouvement s'arrête . Une deuxième roue à cliquet sur le barillet avec ressort permet au
mouvement de fonctionner pendant le remontage du poids . voir le dessin Solidworks . Je ne suis pas
horloger et c'est sur que sur ce forum , il manque des professionnels qui connaissent mieux que moi le système.
En ce moment c'est n'importe quoi et on s'éloigne du problème initial . La roue d'échappement à restaurer ......

 

[SULREN]

Re,

tout est lié

Oui, une horloge donnée à échappement à chevilles est définie par un certain nombre de caractéristiques, fortement liées les unes aux autres, certaines choisies d'emblée par le concepteur, d'autres qui en résultent (rendement de transmission....).

Poids moteur.
Rayon du tambour d'enroulement de la corde .
Hauteur de descente du poids
Rapport de transmission entre barillet et roue de centre.
Autonomie de marche.
Rendement de cette transmission.
Rapport de transmission entre roue de centre et roue d’échappement.
Rendement de cette transmission.
Diamètre de la roue d’échappement au cercle des chevilles.
Couple moteur sur roue d’échappement.
Moment de la force agissant sur une cheville en prise avec une palette.
Nombre de chevilles.
Rendement échappement.
Longueur des bras.
Amplitude balancier.
Longueur balancier.
Période balancier.
Frottements air sur balancier et frottements dans sa suspension.
......

J'en ai oublié sans doute plusieurs « dans ce tas de fourmis ».

Si on décidait de modifier le nombre de chevilles sur la roue d’une horloge existante, juste pour le fun (exercice d’école), cela reviendrait à donner un coup de pied dans ce tas de fourmis.
Un jeu de plusieurs caractéristiques devrait être modifié, mais pas forcément un jeu unique.
On peut envisager différentes combinaisons possibles de caractéristiques.

D'où les conseils donnés dés le début de la discussion de ne pas modifier le nombre de chevilles, indépendamment du fait qu'en restauration ce type d'action est banni.

 

[tronix]

J'ai compris ! (suite Précis84, messages intercalés). Enfin, je pense. Normalement, c'est la cheville qui pousse la palette, et la roue cherche toujours à tourner. Sans dispositif particulier, quand on remonte le poids, la roue s'arrête. Et là, c'est le drame, car le balancier, en revenant, va faire que la palette a toutes les chances de buter sur une cheville. Comme la pente fait que le mouvement n'est pas réversible (la roue ne va pas tourner pour permettre à la cheville de s'effacer), il y a risque de casse. J'imagine qu'il y a une liaison élastique entre le balancier et l'échappement à palette, mais que ce n'est pas suffisant.
Le système de sécurité n'a pas pour but de maintenir le balancier en oscillation mais plutôt de faire en sorte que la roue suive les mouvements de l'échappement et du balancier. Et en cas de poids arrivé en limite, ou de rupture de la corde ?
Je comprends vite, mais il me faut le temps... Ou explications pas assez claires et précises.
Enfin, je pense que cette discussion est utile pour bien comprendre les contraintes de fonctionnement et pourquoi toute modification peut être source de problèmes.

 

[tronix]

D'où les conseils donnés dés le début de la discussion de ne pas modifier le nombre de chevilles, indépendamment du fait qu'en restauration ce type d'action est banni.

Et pas que le nombre (ce qui n'avait pas été sérieusement envisagé), mais surtout la forme et les dimensions.
Il faudra aussi vérifier que les nouvelles chevilles ne risquent pas de subir le même mauvais traitement. Mais on peut envisager une mauvaise utilisation, ou même que quelqu'un ait plus ou moins "joué" avec l'horloge déjà en panne et ait massacré la roue.

 

[geger]

Mais on peut envisager une mauvaise utilisation, ou même que quelqu'un ait plus ou moins "joué" avec l'horloge déjà en panne et ait massacré la roue.

C'est ce que je pense depuis le début.
Si on cherche à retirer l'ancre, alors que tout est encore "remonté", (sous tension, avec toute l'énergie potentielle que ça représente)
tout le train se met en route, et la roue à chevilles tourne à toute vitesse, hors de contrôle,
et (edit) les palettes de l'ancre à peine déplacée, couchent (presque) toutes les chevilles...

 

[tronix]

Dans ce cas, ce serait plus une chute du balancier par exemple, et le système de sécurité n'y pourrait rien.
Le problème est que ce mouvement ne sera pas suivi (remonté) régulièrement par quelqu'un intéressé et averti, il risque fort d'être très vite endommagé une nouvelle fois. Au risque (quasi certain) de faire hurler, je ferais la restauration de l'horloge, pour le fun, puis je débrayerais (proprement et de façon réversible) le système à un endroit pour animer le mouvement par un moteur pas à pas. J'imagine de plus que le balancier n'est pas visible, et donc que seul le mouvement des aiguilles compte réellement, c'est donc facile.
Pas taper....

 

[geger]

Dans ce cas, ce serait plus une chute du balancier par exemple

Je ne suis pas sûr, car si le balancier est absent, le mouvement s'arrête, une cheville d'un côté ou de l'autre de l'ancre
après, ça ne bouge plus, non?

 

[tronix]

Si on cherche à retirer l'ancre...

Je n'ai donc pas compris ton hypothèse.

On attend maintenant des photos d'une remise dans l'état identique (c'est à la mode...) de ce beau mouvement.

 

[geger]

Je n'ai donc pas compris ton hypothèse.

J'espère qu'au moins une personne me comprendra

Le coup du mouvement qui s'emballe, je l'ai vécu, dans mes jeunes années,
là, tu je sais que t'as j'ai fait une connerie... OUPS