echappement a cheville

[SULREN]

Bonjour,

Permettez moi de sourire quand je lis votre souci de remettre cette horloge dans son état d'origine

Depuis 15 ans que je fréquente les forums horlogers j'ai entendu tout et son contraire.
Certains intransigeants qui me reprochaient d'avoir monté une lame de suspension à la place du fil de soie sur une comtoise que j'avais sauvée de la benne.....ou d'avoir installé un arrêt automatique de sonnerie pendant la nuit.
D'autres qui m'ont reproché d'avoir refait une dent de roue de rencontre dont la pointe avait été cassée (un peu comme nos chevilles) au lieu de refaire complètement une nouvelle roue. C'était sur une comtoise courante. Photo avec nouvelle dent brasée à l'étain, prise avant de faire disparaître l'excès d'étain (j'avais forcé dessus ) pour bien montrer l'endroit de la réparation.

D 'autres au contraire qui m'ont dit qu'il valait mieux faire une petite entorse aux bonnes pratiques et sauver une pièce, ou arrêter une sonnerie la nuit plutôt que de voir le propriétaire laisser son garde temps arrêté ou s'en débarrasser.

On peut choisir de suivre ce type de recommandations, ou de s'asseoir dessus. C'est le droit de chacun, y compris de sourire cher ami.
En ce qui me concerne, plus le garde-temps a de valeur technique, ou patrimoniale, plus je m'efforce de préserver son intégrité. Et vous?
Aux posts 19, 40, 45 de cette discussion on a vu des réactions en faveur du respect des choix d'origine.
C'est le type de débat qui peut durer 10 pages ......et que je m'étais promis de zapper.

Je vois que sur cette horloge les chevilles sont en laiton (photo prise sur YouTube Maisons des Horloges Charroux).

 

[SULREN]

Re,
Notons qu'au post #172:

les différents développements qui parfois, je l'avoue, s'égarent un peu du sujet..... ;=)

Pour en revenir donc aux remarques faites dans un esprit constructif et pas pisse-vinaigre "entropique".
Il est intéressant de noter qu'une petite saignée pratiquée sur l'ébauche avant d'attaquer le perçage des trous permet d'éviter le déport du foret dans le sens radial. Une erreur de positionnement des chevilles par rapport au centre de la roue peut en effet nuire au bon fonctionnement, et peut-être plus qu'une erreur de positionnement angulaire si on a un échappement avec une chute "confortrable".

EDIT: si @cram71 passe par là , même en fin d'été, ce serait bien qu'il nous confirme que les chevilles d'origine étaient en acier, comme je l'ai lu dans un post plus haut:
"Suivant la photo les chevilles sont rouillées donc en acier"
alors que j'avais cru comprendre qu'elles étaient en laiton.
Pour avoir pratiqué un peu l'horlogerie, je sais que le laiton qui est resté longtemps huilé comme celui de ces chevilles, peut prendre un aspect gris et être sur une photo confondu avec de l'acier.

 

[serge 91]

Depuis 15 ans que je fréquente les forums horlogers j'ai entendu tout et son contraire.

C'est pas étonnant,
Le Pb (qui ne concerne pas que l'horlogerie) c'est de savoir à partir de quels critères on décide qu'un objet a une valeur "historique"...
Pourquoi certains bâtiments sont-ils "classés" et pas d'autres ? Parce que Napoléon y a dormi ? c'est pas la bicoque par elle-même qui a de l’intérêt...
Pourquoi accorde-t-on de l'importance au bibelots de la grand-mère ? il s'en est fabriqué des millions et la plupart ont finis à la poubelle....
C'est au propriétaire de décider (hors classement officiel) !

 

[SULREN]

Bonjour,
Comme nous sommes sous le titre « échappement à chevilles » j'en montre un original que je viens de trouver.

En fait je poursuis mes recherches pour essayer de trouver des échappements à chevilles qui aient des chevilles en acier.
Des horlogers français que je connais ne m’ont donné pour le moment que des échappements avec chevilles en laiton et palettes en acier.

Sur les sites Anglo-saxons je n'ai encore rien trouvé non plus, sauf une horloge sur laquelle il y a un doute, à clarifier.

Je continuais donc à chercher dans d’autres pays et j’en étais aux horloges de cathédrales en ESPAGNE, quand je suis tombé sur cette belle roue à chevilles, à la cathédrale de Barbastro......en cage d'écureuils (de quoi donner des idées à notre ami cram71 ).

https://es.wikipedia.org/wiki/Reloj_de_la_catedral_de_Barbastro

EDIT 1: Et l'inventaire des horloges de cathédrales:

Inventario general de relojes de catedrales

campaners.com

EDIT 2:
Il est dit à propos de cette horloge :
«….se concibió como un reloj tipo Morez de horas, cuartos y repetición, sin esfera exterior ».
….elle a été conçue comme une horloge type Morez, avec heure, quarts et répétition, sans cadran extérieur.

Le spécialiste de ce type d’horloges m’a envoyé la photo de roue à chevilles en laiton à double « jante » prise sur une horloge Arsène Cretin qu’il possède (roue aussi de 70 mm de diamètre) et on en voit deux également sur le site suivant relatif à Morez :
http://horloge-edifice.fr/Morbier_et_Morez/6-Les_horloges_d_edifice.htm

 

[cram71]

Bonjour, bonjour,
TRES interessants ces derniers post.
et si je me sentais libre de refaire différemment , cette "cage à double flanc", si je peux m'exprimer ainsi, me plairait bien par son hypothèse de solidité.
mais je referai à l'identique,par principe "moral", et petit rappel, les chevilles étaient en LAITON.
Par ailleurs la petite saignée sur l'anneau pour pointer est une tres bonne idée, merci.
j'ai commandé des chevilles grâce a l'adresse de jacques (merci)
sur le site clickspring, on le voit aléser en cône les trous. une idée de l'endroit ou trouver ces alésoirs ?
enfin je pensais braser à l'étain, mais je le vois mater les chevilles à la bouterolle. qu'en pensez vous ?
dernier point, enguerrand je crois, a parlé de morceau de rond plutot qu'une plaque pour refaire la couronne. je suis un peu dubitatif, concernant cette idée d'une variation de cotes de la pièce usinée par détente des fibres. on est tout de même pas à la SNECMA non ?
merci de développer.
amicalement
Marc

 

[jdg]

Bonjour,

j'ai commandé des chevilles grâce a l'adresse de jacques

Ce n’est pas une bonne idée car il faut que les chevilles soient cylindriques ainsi que les trous !
Une plaque ira très bien.

 

[cram71]

merci et bonne réflexion
j'ai de l'écroui de diamètre 1,5 mm
les chevilles coniques serviront pour un autre jour
mais que penses tu du brasage ou matage ?

 

[SULREN]

Bonjour,
Je confirme que l'achat de ces cheville coniques n'est pas une bonne idée pour usage sur cette roue.
On achète ces chevilles coniques toutes faites pour un autre usage.
Il est aussi facile de les faire au roule goupille sur un bois d'étau, et sinon au tour.
Je découperais les goupilles dans du rond de laiton de 12/10.
Seul grosse difficulté : trouver du laiton écroui (on va chercher des adresses).

Je n'ai jamais vu non plus des horlogers débiter des plaques de 70 mm de côté dans du rond.
Ils achètent tout fait en laiton d'horlogerie. Ils pratiquent plus le bocfil que la grosse scie à débiter des lopins.

on le voit aléser en cône les trous. une idée de l'endroit ou trouver ces alésoirs ?

Sous réserve de confirmation par les horlogers:
Ce n'est pas ce genre d'alésoir que j'utiliserais mais l'alésoir à faible pente de 1% (donc conicité= 2%)que les horlogers appellent équarrissoirs.
Ensuite je passerais la queue de la goupille au roule goupille pour lui donner une conicité identique et je la chasserais dans le trou.
Un emboîtement conique, en force, à si faible pente équivaut presque à une soudure. Pas besoin de mater derrière.

 

[jdg]

Un

mais que penses tu du brasage ou matage ?

Uniquement maintenu en force dans le trou + un petit matage

 

[SULREN]

Si un petit matage est effectué à l'arrière de la goupille il faut se faire un petit outillage (sorte de banc à river) afin d'éviter de décoller l'emboîtement conique en tapant et afin d'éviter de tordre la goupille.

 

[Precis84]

rond plutot qu'une plaque pour refaire la couronne

Salut
Partir d'un rondin , c'est idéal pour avoir une roue ....qui se tord . Tu as travaillé le bois , c'est la même chose .
J'ai regardé pour du laiton Ø 1,2 , c'est pas gagné ! ( Octant , Tartaix , Grosclaude ...y'a pas ...)

maintenu en force dans le trou + un petit matage

Peut-être le coup du chaud + congel , comme pour les roulements ?

 

[SULREN]

Juste une suggestion, à confronter aux autres points de vue, si on part du principe d'utiliser des goupilles de 1,2 mm de diamètre.

Je percerais des trous de 1,15 mm.
Je les rendrais coniques à l'équarrissoir, pour que le bord extérieur du trou atteindre 1,2 mm + ou - un fifrelin.
Avec le n°54 il ne faut pas l'engager à fond parce qu'il fait 1,39 mm. Il suffit de monter une douille butée dessus.
J'utiliserais des équarrissoirs en provenance de M&P (parce que c'est un de mes fournituristes).

Attention ces "neuneus" dans leur doc parlent de conicité de 1% au lieu de pente de 1%.
Leur conicité est le double....ou bien c'est moi qui suis neuneu.

EDIT: Maintenant que Precis84 est revenu, et qu'il apporte un beau dessin de la roue déjà goupillée en demi goupille, il suffit qu'il donne le fichier ".STL" et on fait tout cela en impression 3D (je sors).

 

[SULREN]

j'ai de l'écroui de diamètre 1,5 mm

Je n'avais pas vu cela et si en plus on n'arrive pas à trouver du rond de 1,2 mm.....dans ce cas en ce qui me concerne:
- Je descendrais de 1,5 mm à 1,2 mm au tour, avec état de surface bien fini.
- J'en profiterais pour faire dans la même opération la queue conique au tour pour la partie qui entrera dans le trou de la roue.
- Et je tronçonnerais la goupille finie au tour, à une longueur à peine supérieure à la longueur définitive, afin de laisser un peu de mou pour le meulage final à longueur après chasse.

 

[serge 91]

Bonjour,
pour les tiges laiton, en partant de ça, (11/10)....

Pointe laiton à 1.1 Tête Ronde 2500 pcs

pointesdirect.com

Un clou, c'est écroui normalement...

 

[SULREN]

Un clou, c'est écroui normalement...

"C'est pas faux" comme dirait Perceval dans Kamelot.

Et ici il y a même du 1,2 mm ....mais avec quelle tolérance???

Clouterie Rivierre | Pointe laiton tête ronde Ø 1.2 mm | www.clous.eu

Pointe laiton tête ronde Ø 1.2 mm - Caractéristiques Diamètre de la tige : 1.2 mm Diamètre de la tête : 2.6 mm Type de tête : ronde Les pointes en laiton à tête ronde sont vendues par boîtes de 1kg.

www.clous.eu

EDIT: et avec 1 Kg de pointes @cram71 a le droit à l'erreur...

 

[Precis84]

Et ici il y a même du 1,2 mm ....mais avec quelle tolérance???

Je viens de contrôler : de 1.11 à 1.19

il suffit qu'il donne le fichier ".STL" et on fait tout cela en impression 3D (je sors).

Mais ça offre l'avantage d'imprimer 1 plan vite fait et de le coller sur la planche de laiton pour pointer ...sans diviseur .
Nombre de plateaux avec multitude de trous ont été fait comme ça .
Mon plateau possède ....2200 trous , percé non pas au foret mais au foret à centrer
.

 

[jdg]

Barre de laiton ronde - Diamètre 1,20 mm

Profilés et plaques en différents matériaux pour vos maquettes - Barres laiton rondes

micro-modele.fr

 

[serge 91]

@cram71
De quelle longueur as-tu besoin ?
il y a peut-etre des membres qui en ont

 

[Precis84]

J'étais sur leur site à l'instant

 

[jdg]

@cram71

Il va sans dire que la première des choses à effectuer après la réfection de cette roue d’échappement est le « remontoir d’égalité », autrement on repart à zéro.

Tous les trous, pivots, ancre, dents, ailes doivent être vérifiés et soigneusement polis.

Les essais doivent se faire lentement, après huilage et graissage, avec un balancier calculé et une lentille d’environ 3 kg qu’on ajustera progressivement
Balancier compensé tige bois vernis par exemple.
Bon courage

 

[enguerland91]

Avec les méthodes proposées je ne m'étonne plus que plus personne ne puisse faire restaurer une vieille pendule par un homme de métier car le temps c'est de l'argent donc il faut être très fortuné
Il va falloir que CRAM71 casse sa tirelire pour acheter les outils d'horloger préconisés et qui ne vont plus lui servir

 

[Vapomill]

Salut !
Je comprends aisément les professionnels, amoureux de leur métier et je les respecte infiniment.

Cependant, quand je vois ma comtoise avec un échappement à roue de rencontre et une suspension de balancier en fil de soie donner l'heure et que j'entends son tic-tac, je ne regrette pas de l'avoir acceptée d'un ami qui avait dû renoncer à la faire remettre en ordre de marche.
Je n'avais évidemment pas les moyens de la confier à un professionnel...

Si elle n'était pas encore en vie (survie ?) chez moi, il y a huit ans qu'elle aurait misérablement terminé sa vie à la décharge
Elle était très encrassée, la tige qui relie le balancier à la verge était tordue, la sonnerie était hs car mal remontée, la cloche était cassée...
Le balancier dans un état minable...

J'y ai passé de nombreuses heures, ai lu et cru comprendre beaucoup de choses, acheté les huiles idoines, repoli les pivots qui me semblaient mal en point, et la renaissance certes imparfaite de cette vénérable mémère, bientôt bicentenaire, me donne beaucoup de bonheur.
Hélas, j'ai dû empêcher le fonctionnement de la sonnerie en empêchant la chute du rateau parce que le bruit importunait madame devant la télé...

Bien cordialement, Bertrand.

 

[enguerland91]

Salut !

Hélas, j'ai dû empêcher le fonctionnement de la sonnerie en empêchant la chute du rateau parce que le bruit importunait madame devant la télé...

Bien cordialement, Bertrand.

Moi ce n'est pas la sonnerie (tous les quarts d'heure) c'est le tic tac et surtout celui très lent des horloges bretonnes de ma jeunesse
Il y a des sonneries les unes plus supportables que d'autres comme celles des horloges de cheminée qui sont trop "cristallines"

 

[SULREN]

Bonsoir,
Il a été question d'approvisionnement de la matière, du perçage des trous, de la pose des chevilles, mais reste le croisement de la roue et surtout le meulage (ou fraisage) des chevilles en demi-cylindre.

Comme je n'ai jamais exécuté cette opération, je m'interroge sur la façon dont je m'y prendrais.
- Je ne ferais certainement pas ce que j'ai vu sur des reportages horlogers: à savoir prendre la roue en mandrin diviseur et engager la meule à chaque position du diviseur (ici à chaque 1/28e de tour). C'est peut-être bien et dans "l'orthodoxie", mais cela ne me convient pas.
Tout défaut de positionnement angulaire de la cheville sur la roue, à cause d'un léger ripage du foret lors du perçage, aurait une répercussion sur l'épaisseur du demi-cylindre.

- Je préférerais faire buter chaque cheville à meuler sur une butée amovible (pour permettre le passage à la cheville suivante) et engager la meule. Le demi-cylindre aurait ainsi une épaisseur constante.

 

[enguerland91]

Sur les chevilles des premières photos je ne vois pas qu'elles sont meulées en 1/2 cylindre et pour cause car une cheville de 1,2 mm de diamètre coupée en 2 il ne va plus rien rester.
On ne meule pas du laiton dans ma conception de la mécanique.
En usinage un mécanicien/ajusteur ne se contente pas d'utiliser le terme conventionnel pour désigner un objet, il s'accroche surtout à suivre les grands principes comme pour percer un trou à un endroit précis il faut au minimum au préalable y mettre à cet endroit un coup de pointeau et non pas seulement un sillon et encore mieux pointer le trou avec un foret à pointer aussi court que possible et aussi peu flexible que possible. Un foret hélicoïdal qui attaque une surface plane va "godiller" quelques instants avant de "faire son trou au petit bonheur la chance". Quant à tailler une roue dans un cylindre je ne vois là que des avantages et même une nécessité si on doit ensuite "en faire de la dentelle" en isolant par découpage des rayons très fins à cette roue. C'est une précaution élémentaire connue de tous les mécaniciens/ajusteurs
Pour un travail occasionnel comme c'est le cas ici, nul besoin de posséder un coûteux plateau/mandrin diviseur il est possible de se procurer un engrenage de 28 ou 56 dents et d'y adjoindre un doigt indexeur pour se faire l'outillage adapté à cette seule opération d'aujourd'hui à savoir refaire cette roue d'échappement

ENGRENAGE MODULE 1.5

ENGRENAGE, MODULE 1.5, A ,DENTURE DROITE,

www.tridistribution.fr

 

[SULREN]

Bonjour,

une cheville de 1,2 mm de diamètre coupée en 2 il ne va plus rien rester.

On est bien d'accord, elles n'auraient vraiment pas une grande résistance à la flexion.....d'où l'importance du laiton "durci".
Si celles d'origine sont pleines, alors bien sûr pas question de les refaire en demi-cylindre. On n'a vu aucune photo précise, ni dessin de la roue à refaire, hormis celui de @Precis84 .
Avec ma vue basse il m'avait semblé sur la photo ci-dessous, dont les chevilles de 2 mm donnent l'échelle, que seule la demi-cheville de 1,2 mm passerait entres les palettes. Evident. Non?

Et si elles étaient en acier, comme cela avait été affirmé, puis infirmé par cram71, elles seraient plus solides.
Sur une roue dont on m'a envoyé la photo mais que je n'ai pas postée ici, de diamètre 70 mm donc proche de celle dont on parle ici, les demi-chevilles en laiton sont prises entre deux "jantes".

On ne meule pas du laiton dans ma conception de la mécanique.

S'il fallait les passer en demi-cylindre tu les fraiserais? Avec quoi?
J'ai parlé de meulage (ou fraisage) en attendant de faire des essais: meulette diamantée.....fraise à dents très fines (type dentiste), peut-être molette à briquet, pourquoi pas.
J'en ai bien utilisé pour du petit moletage et cela à marché (certains osent tout, et j'en avais même fait un reportage sur ce fofo, sans me faire lyncher)

 

[Precis84]

Bonjour
Il serait bien quand même que l’initiateur de cette discussion donne des éléments .
Au bout de ....14 pages et..... 184 réponses , on ne sait toujours pas si à l'origine c'est : Laiton ou Acier
et, si ce sont des goupilles cylindrique ou 1/2 cylindrique ?

encore mieux pointer le trou avec un foret à pointer aussi court que possible

C'est ce que j'ai écris + haut.

 

[serge 91]

on ne sait toujours pas si à l'origine c'est : Laiton ou Acier
et, si ce sont des goupilles cylindrique ou 1/2 cylindrique ?

Si,
1/2 cylindre, message N°1
Laiton N° 185

 

[SULREN]

Re,
C'est pour taquiner, rien de plus.

En usinage un mécanicien/ajusteur ne se contente pas d'utiliser le terme conventionnel pour désigner un objet, il s'accroche surtout à suivre les grands principes comme pour percer un trou à un endroit précis il faut au minimum au préalable y mettre à cet endroit un coup de pointeau et non pas seulement un sillon et encore mieux pointer le trou avec un foret à pointer aussi court que possible et aussi peu flexible que possible.

C'est quoi ces méthodes brutales de mécanicien/ajusteur: " je te lui mets un coup de pointeau".
Les bricoleurs du dimanche amateurs en horlogerie, comme moi, avec leur machine à même pas 2 balles, bricolées par eux, vont dans la douceur.
J'ai écrit dès le post"37:
"- Remplacer la pointe par une micro-fraise à pointer au carbure (pointe fabriquée par moi dans un foret cassé).
- Monter contre la poulie à l’arrière de la poupée fixe un disque à trous, ou mon diviseur universel à vis sans fin/roue tangente.
- Faire 28 pointages de trous tout autour de la roue.
- Retirer la micro-fraise à pointer et à sa place monter un foret (diamètre à définir).
- Faire 28 trous traversant dont un, le dernier, le plus profond possible".

Une fois la roue montée sur la poupée avec son indexeur ou son diviseur maison fixé à l'arrière, plutôt que de taper au marteau sur un pointeau pour marquer "de façon approximative un trou" on peut "smoothly and precisely" pointer un trou à la petite fraise à pointer faite maison....et en carbure micro-grain, s'il vous plait:

Pour un travail occasionnel comme c'est le cas ici, nul besoin de posséder un coûteux plateau/mandrin diviseur il est possible de se procurer un engrenage de 28 ou 56 dents et d'y adjoindre un doigt indexeur

Quant au diviseur, pas besoin des bêtes de course, hors de prix, qu'on voit sur ce forum pour les gros travaux d'usinage.
On est en horlogerie ici, pas en mécanique générale:
- Tout professionnel de l'horlogerie possède ses disques à trous à fixer à l'arrière de la poupée du tour.
- Tout amateur du dimanche en horlogerie s'est fait son diviseur universel à deux sous mais efficace, ou ses disques à trous, ou sait se "démerder" avec un engrenage HPC, ou faire comme l'a écrit Precis84 en impression 3D, ou s'est imprimé sur papier à coller les séries de trous du diviseur Lorsh, ou plein d'autres astuces ......... (il y a des siècles les horlogers faisaient des merveilles avec rien comme outillage, les amateurs qui les admirent essaient eux aussi de faire bien avec rien).

Pour faire 28 il faut choisir la 4eme série de trous à partir du bord extérieur et prendre 1 point sur 6, à vérifier.

 

[serge 91]

C'est pour taquiner, rien de plus.

- Faire 28 trous traversant dont un, le dernier, le plus profond possible".

Plus profond que simplement traversant ??