echappement a cheville

[crapulatos]

Sur les motos on essaye de mettre un pignon de sortie de boite et une couronne dont les nombres de dents snt premier entre eux (sur une Norton Commando c'est 19x43). Ça permet de répartir l'usure.
Il y a peut-être a creuser la-dessus concernant le choix du nombre de dents.

E.T.

 

[SULREN]

Bonjour,

Mais 28, soit 4x7, cela ne devait pas être facile de tracer à la main sans plateau diviseur.

Les horloges d'édifice de ce genre ont été fabriquées par des sociétés dont les noms sont bien connus, et qui étaient dotées de bureaux d'études et de moyens de fabrication importants. Dans les critères du choix du nombre de chevilles le plateau diviseur n'était vraiment pas un souci. @cram71 devrait trouver une plaque rivée quelque part sur cette horloge portant un nom.
Sinon on demandera à l'ami Daniel F..... d'un autre forum de nous donner des pistes.
Même si cette horloge a été fabriquée par un horloger isolé (et là chapeau l'artiste) il avait comme tous les horlogers et même tous les amateurs horlogeux/usineux un diviseur sous la main.

pourquoi 28 ou 32 OU autre nombre de chevilles. y a t il une loi physique au delà de l'habitude donnée par l'observation répétée ?

Cela mérite d'être approfondi en effet, ne serait-ce que par curiosité.
Comme il ne s'agit pas de refaire tout le rouage moteur de cette horloge, je suppose, changer le nombre de chevilles (perso je ne me lancerai pas là-dedans) imposerait de maintenir constant le temps mis par la roue pour faire un tour, donc de modifier aussi la longueur du balancier.

Sur les motos on essaye de mettre un pignon de sortie de boite et une couronne dont les nombres de dents snt premier entre eux (sur une Norton Commando c'est 19x43). Ça permet de répartir l'usure.

J' ai découvert cela pour la première fois pendant mon service militaire. J'étais sur les canons de 155 mm montés sur chassis de char et on nous disait que le barbotin (pignon qui entraîne la chenille) avait un nombre premier de dents pour repartir l'usure sur la chenille et sur ses propres dents.

Il y a peut-être a creuser la-dessus concernant le choix du nombre de dents.

Sur un échappement à chevilles toutes les chevilles voient les deux palettes, donc pas de besoin de nombre premier, ni de nombre impair.

 

[cram71]

pas de plaque, après recherche approfondie , ce qui m'a étonné
et je rappelle, plus de balancier

est ce qu'à votre avis, EN THEORIE bien sur, cela permettrait de changer le nombre de chevilles ?, je ne trouve aucune lecture ou principes rationnels de comprehension sur le net

 

[SULREN]

En ayant le nombre de dents du rouage moteur, entre roue de centre et roue d'échappement, on pourra calculer la longueur approximative du balancier.
Restera à en refaire un, ou à en trouver un, le plus ressemblant possible à celui d'origine, sur les indications de ceux qui connaissent bien ce type d'horloge et peut-être même ce modèle précis.
Si @cram71 autorise qu'on utilise une de ses photos on pourra aller à la pêche aux infos.

 

[cram71]

pour le calcul du balancier, j'ai compris qu'il fallait appliquer la formule barbare:
nbre de dent roue de centre x nbre de dents roue moyenne x nbre de dents roue d'échappement x 2
nbre de dents pignon de moyenne x nbre de dents pignon echappement

pour obtenir le nombre d'alternances par heures
diviser par deux pour obtenir la période T

et appliquer la formule T=2π racine (L/g), où L est la longueur qu'on cherche

par contre, Quid du poids ???

Bien entendu, profitez des photos
Amicalement
Marc

 

[SULREN]

Re,

pour le calcul du balancier, j'ai compris qu'il fallait appliquer la formule barbare:

Pour le calcul de la longueur du pendule simple ayant la même période que ton horloge, il y a un exemple de calcul concernant une comtoise, dans cette discussion au post #18

https://www.usinages.com/threads/pendule-bloquee.134492/#post-1669089

Quid du poids ???

Quand on aura la longueur, en fonction du moment d'inertie on se fera une idée au "pif" du poids, et ensuite ceux qui ont en mains des horloges d'édifice de taille voisine nous donnerons des indications.

EDIT Correction indication lien

 

[JMe87]

Bonjour a tous,
sur Youtube, Clickspring s'est lance le defi de realiser une horloge astronomique (pour predire la position des planetes).
Plus d'informations ici : Wikipedia (english)
On ne sait pas avec certitude quand ce mecanisme a ete realise.
Il a alors decide d'entreprendre cette realisation en utilisant des outils disponible partout.
Voici le lien vers sa facon de proceder pour tailler une roue : Youtube (commentaires en anglais)
Cet artisan est un veritable genie qui prend plaisir a partager ses competences.
Vous ne regretterez pas les 10:48 minutes passees a regarder cette video

 

[SULREN]

Re,
Les fabricants d’horloges d’édifice sont, ou ont été, nombreux.
(Si @cram71 crée une nouvelle boîte …. Il n’y aura plus de place sur la carte du côté de la Bourgogne ).

http://horloge-edifice.fr/Liste_des_horlogers.htm
J’ai farfouillé dans les présentations des fabricants bourguignons, ses voisins , mais je n’ai rien vu d’identique à la belle dont nous parlons ici.

L'ami Daniel que j'ai consulté, qui connait mieux que quiconque les horloges d'édifice, me confirme ce que j'avais remarqué, à savoir que l'échappement positionné horizontalement pour réduire l'encombrement, a pour inconvénient de ne pas favoriser le maintien de l'huile sur les palettes, et qu'il fallait probablement les huiler souvent.

Une des pistes qu'il suggère, sous toutes réserves bien sûr, comme possibilité de fabricant: une des toutes premières réalisations de Girard à Tiffauges (Vendée).
Si un des participants à cette discussion habite dans le coin, il pourrait aller se renseigner au musée correspondant. Qui sait?

Musée horlogerie de Tiffauges - Historique

Emile Girard est né à la Bruffière (Vendée) en 1818, il était le fils d"un artisan serrurier. Entre les années 1847 et 1850 , il s'installe à Tiffauges (Vendée) et là il se lance dans la fabrication d'horloges de clochers. Dans le musée, plusieurs de ses premières créations sont exposées. Il

sites.google.com

Lussault a pris la suite de Girard. On voit des exemples de balancier.

Accueil Portal

Accueil Portal

dossiers-inventaire.aquitaine.fr

J'ai bien regardé la photo, des fois qu'il y aurait la même, mais pas encore trouvé.

 

[Madman]

... JCS ne fait plus parti du forum a ce jour...

Ah bin mince !
J'ai beaucoup appris avec lui, même si parfois sa manière "d'enseigner" frisait avec les limites et me faisait monter les tours.

 

[Madman]

Je n'ai pas grand-chose à contribuer à ce fil de discussion, si ce n'est partager mon expérience avec le seul mouvement à échappement à chevilles que j'aie jamais révisé : une comtoise du début du XIXe siècle. Le sujet est ici https://www.usinages.com/threads/sur-letabli-mouvement-comtoise-vers-1830.129071/

Je me rappelle de l'extrême sensibilité de cet échappement à la position verticale du mouvement, aux poids et à la longueur/poids du balancier.

Je recommande également de refaire la roue, car à mon humble avis il n'y a AUCUNE chance que cela fonctionne en l'état.

 

[cram71]

Bonjour madman
heureux de voir que tu contribues à commenter mes bêtises... ;=)

je n'ai pas eu pour le moment de réponse à ma question de principe, pourquoi pas une roue à 32, 33, 34 ,36 ou X chevilles ?
dans l'absolu (je vais bien entendu refaire la roue à 28 chevilles comme elle était), mais est on libre à ton avis et quels sont les critères éventuels ?
peut être pourras tu éclairer ma lanterne ?

merci

marc

 

[Madman]

Salut Marc,
Je ne me suis jamais lancé dans les calculs d'engrenages. J'ai toujours réparé "tel quel" sans vouloir améliorer ce qui marchait déjà. Je ne peux que te conseiller de faire pareil. Si déjà tu réussis à refaire ce qui existait et que ça marche ce serait top ! Sinon tu devras refaire tous les rouages, car tu changes la fréquence d'oscillation du mouvement.
Courir plus vite que ses jambes n'est pas une bonne méthode pour apprendre à marcher

 

[cram71]

Merci madman
Pas question de changer un iota à ce que j’ai sous les yeux
C’est juste une histoire de comprendre, de culture générale.
J’aimerai aller plus loin sur les paramètres de choix du nombre de chevilles.
Amicalement
Marc

 

[SULREN]

Bonsoir,

C’est juste une histoire de comprendre, de culture générale.
J’aimerai aller plus loin sur les paramètres de choix du nombre de chevilles.

Je ne sais pas plus que les autres comment les concepteurs de cette horloge sont arrivés à choisir 28 chevilles mais je pense que:

Si on installe une bande de grosses têtes, (ou crânes d'oeuf, ou savants de Marseille), devant une feuille blanche et qu'on leur demande de dessiner une horloge d'édifice à chevilles, ils vont en concevoir à 24 chevilles, 25, 26, 27.....jusqu'à 40.
Toutes fonctionneront mais on va vite en éliminer quelques une des raisons de longueur de balancier excessive, ou de longueur de bras d'échappement pas jolie, ou de chevilles trop fines fragiles, de sale gueule, etc.
Il va en rester quelques une, par exemple à: 27, 28, 29, 30, 31, 32 goupilles, qui auront bonne mine, bon encombrement, et qui fonctionneront.

Mais on verra à l'usage que c'est celle à 28 goupilles qui a la meilleure amplitude de balancier pour un poids moteur donné et que c'est donc celle qui a le moins de chance de s'arrêter si une saleté se met dans un engrenage, ou lorsque l'usure se fera sentir.
Pourquoi: par exemple parce que c'est la 28, la 29 et la 30 qui ont le meilleur rendement de transmission entre barillet et roue d'échappement, mais que la 28 a en plus le moins de perte à l'échappement, parce que la surface du plan d'impulsion ou je ne sais quoi, offre un meilleur compromis.

Je pense que ce choix de 28 pour cette horloge est le résultat d'un immense retour d'expérience venant du passé, venant de l'observation des résultats de la concurrence, et venant des résultats du fabricant lui même, de ses modèles successifs.
Ce 28 n'est pas le résultat d'un puissant algorithme de calcul initial.

Il y des facteurs qui se peuvent se calculer par un écolier de 3eme: rapport de transmission en fonction du nombre de dents par exemple.
Il y en a d'autres qui peuvent se calculer par des grosses têtes: pente du plan d'impulsion, forme de ceci ou cela.
Il y en a d'autres qui ne sont pas calculables. On réalise et on observe ce qui se passe: comme les rendements de transmission, rendement d'échappement, capacité de l'huile à rester en place, ovalisation des trous, etc.
Le poids du retour d'expérience doit jouer un grand rôle.
Mais ce n'est qu'un modeste avis d'amateur, pas une démonstration.

 

[serge 91]

28+28= 56
28/7 =4
56+4=60, comme le Nb de minutes dans une heure.
Pourquoi 7 ?, comme les jours de la semaine !

 

[tronix]

J'imagine que c'est comme dans beaucoup de domaines, tout n'est pas calculé, loin de là ! Il y a une part d'habitude, d'empirisme, et de choix arbitraire, dont découle la suite.
Il y a aussi l'outillage disponible, les pièces en stock, les soucis de maintenance, les coûts des matériaux..
Quand on a un truc qui marche, on ne teste (ou calcule) pas forcément toutes les solutions possibles, c'est même souvent totalement impossible.
C'est vrai dans beaucoup de domaines.
Je ne crois pas au "tout est calculé dans les moindres détails". Tout est affaire de compromis, plus ou moins réussi, avec des impasses et des erreurs qui peuvent trainer pendant longtemps.
Il y a des choix qui sont fondamentalement mauvais, et d'autres qui sont viables mais pas équivalents et qui auront chacun avantages et inconvénients. Selon l'ordre d'importance accordé à ces différents paramètres, on arrivera à des choses plus ou moins différentes.

 

[SULREN]

Bonsoir,
En fait les crânes d'oeuf assis devant une feuille blanche, peuvent même inventer un échappement à chevilles à une seule cheville.

 

[dominique93]

ET ça fonctionne très bien! Ma version en Meccano:
""

Bonsoir à tous!

 

[orroz]

Bonjour
Je pense qu'il faut que la roue soit assez grande pour minimiser les frottements de pivot et pour que la trajectoire des chevilles au passage de l'échappement soit assimilable à une droite ; et pour le reste des contraintes, ça a été dit dans les messages précédents
-Rapprocher les chevilles autant que le permet l'épaisseur de l'échappement, pour minimiser la chute (énergie gaspillée).
-Chevilles aussi grosses que le permet l'écartement des becs, toujours pour minimiser la chute.
Le système idéal aurait donc des chevilles en demi-lune, un entraxe égal au diamètre des chevilles, des becs infiniment fins espacés d'1 rayon de cheville.

Les conséquences de chevilles pas assez espacées ? Blocage.
Les conséquences de chevilles trop espacées ? Une perte d'autonomie, puisque le poids fait plus de chute à chaque coup, pour rien. Et donc un gros TIC-TAC énergique, et l'usure associée.
En-dehors de ça, je ne vois pas de conséquence sur le fonctionnement.

 

[SULREN]

Bonjour,
L'exemple de l'échappement à une seule cheville que j'ai donné au post #77 n'est pas si hors sujet qu'il en a l'air.

En fait il vient renforcer la suggestion de @cram71 qui consiste à dire qu'on devrait par une bonne réflexion, une démarche d'analyse scientifique, arriver à démontrer que tel ou tel nombre de chevilles est préférable à tel autre, sans avoir à attendre des résultats pratiques, des résultats d'expérience.
Un horloger qui regarde ce principe d'échappement à une seule cheville dira de suite qu'il ne peut pas convenir:
- Il a un "repos frottant" beaucoup trop long. Donc énergie partant en chaleur (le repos frottant est le frottement qui se produit entre cheville et palette alors que la roue d'échappement est au repos).
- Le balancier a une amplitude trop grande, donc trop de pertes par frottement dans l'air et un mauvais isochronisme.
Donc à abandonner de suite. De même pour celui à deux chevilles (vu sur le même site web que l'autre).

Et donc là @cram71 pourrait dire il n'y a qu'à poursuivre la réflexion à 3, à 4, à 5 chevilles, etc, et on trouvera bien le meilleur nombre.....peut être l'infini proposé par @Vilozorro:

Le système idéal aurait donc des chevilles en demi-lune, un entraxe égal au diamètre des chevilles, des becs infiniment fins espacés d'1 rayon de cheville

Réfléchissons sur ce système idéal.
Par exemple: que devient le plan d'impulsion d'une palette infiniment fine. Il tend vers 0. Donc quasiment aucune impulsion donnée au balancier. Et le nombre d'impulsions n'est pas infini, mais égal à la circonférence divisée par le diamètre des chevilles. Qui va entretenir le mouvement du balancier?

EDIT: donc 1ere conclusion de cette réflexion poussée: le nombre de chevilles ne doit être ni 1, ni l'infini, mais compris entre les deux.

 

[Precis84]

Là , nous sommes dans le cas d'une RESTAURATION :
Donc , récupérer la roue si c'est encore possible , ce qui semble mission impossible .
Refaire une roue en copiant l’existante . Replanter les chevilles au BON Ø . Et le bon nombre .
Et ne pas se poser de questions . Restaurer c'est remettre dans l'état initial et non pas
changer les éléments comme ça , pour le plaisir . Et de + , il faut que ce soit réversible , pour
le futur au cas où ......
Maintenant , rien n'empêche de recalculer le train de rouage pour comprendre le fonctionnement .
Donc .....au boulot .

 

[SULREN]

Re,

Là , nous sommes dans le cas d'une RESTAURATION :
Donc , récupérer la roue si c'est encore possible , ce qui semble mission impossible .
Refaire une roue en copiant l’existante . Replanter les chevilles au BON Ø . Et le bon nombre .
Et ne pas se poser de questions . Restaurer c'est remettre dans l'état initial et non pas
changer les éléments comme ça , pour le plaisir

Relisons les posts de @cram71:
Il n'arrête pas de répéter qu'il veut refaire cette roue à l'identique.
Mais il dit aussi que par curiosité il aimerait bien comprendre comment le concepteur est arrivé à la conclusion de poser 28 chevilles et pas un autre nombre. Il a le droit de chercher à savoir.

Les forums s'est fait aussi pour cela........ et ce serait bien que des maîtres horlogers répondent à sa question.

Donc .....au boulot .

Il est vrai aussi que pour le bien de cette restauration il faudrait se recentrer sur les questions que le travail à faire peut soulever et pour faciliter les réponses donner les photos qui correspondent ( ex: photo de la fixation de la roue sur la siette, du grand classique je suppose, pour lui conseiller comment la dériver, etc).

 

[geger]

28+28= 56
28/7 =4
56+4=60, comme le Nb de minutes dans une heure.
Pourquoi 7 ?, comme les jours de la semaine !

Bon dieu! mais c'est bien sûr !

 

[f6exb]

Et 4 comme la semaine des 4 jeudis.
(Pour les vieux).

 

[SULREN]

Re,

28+28= 56
28/7 =4
56+4=60, comme le Nb de minutes dans une heure.
Pourquoi 7 ?, comme les jours de la semaine !

Oui mais c’est une réponse « maths à mort », faite par un gars qui se prend pour un émule d' Achille BROCOT, grand horloger et mathématicien, qui se mettait à la portée de ses confrères horlogers moins matheux et qui, lui, créait pour eux des outils simples : comme l’ «arbre», celui qu’on appelle l’Arbre de Brocot.
(Je vous fais remarquer que je n’ai pas dit qu’il y en a qui ferait mieux de regrimper à l’arbre, au lieu de nous faire des démonstrations à la petite semaine 7 )

Il y a quelques temps encore on aurait dit 28 chevilles,....... comme les 28 pays de l’UE, voyons!
Au temps où cette horloge a été créée c’était plutôt ....28 juillet: seins au clair! Chargeons!

Quand les peintres français voient grand - Salles rouges

www.louvre.fr

EDIT: pour les curieux.

Brocot - CALCUL de TRAINS d'ENGRENAGES par la méthode de l'Arbre de Brocot

Brocot Bonjour, Résumé : Il est parfois nécessaire de calculer un train dengrenages pour réaliser un rapport de transmission extrêmement précis. Je voudrais e

passion-usinages.forumgratuit.org

 

[serge 91]

Oui mais c’est une réponse « maths

Non, Monsieur,
Ce ne sont pas de vulgaires mathématiques, c'est de la NUMÉROLOGIE !
Science idéale qui permet de tout expliquer, tout prévoir, tout démonter...
J'en suis d'ailleurs un fervent inepte

 

[geger]

Non, Monsieur,
Ce ne sont pas de vulgaires mathématiques, c'est de la NUMÉROLOGIE !
Science idéale qui permet de tout expliquer, tout prévoir, tout démonter...

Sinon, tu peux aussi tirer les tarauds...

 

[cram71]

ça y est, ils ont tous chopé le même virus !!!!!
c'est grave docteur ?
je reviendrai vous montrer cette fameuse roue quand j'aurai eu le temps de la refaire.
cette conversation m'aura bien amusé avec ses hauts et ses bas !
Avec du coup, une envie encore plus grande d'avancer dans cette banche de connaissance.
Vive les échanges .
en attendant , portez vous bien et bon été.
Amicalement
Marc

 

[SULREN]

Bonjour Marc,

Comme LCO t'a dit au post #19, en parlant de goupilles : qu’il fallait leur « faire une chasse forte ».

mais une chasse forte.

Je me suis dit : "pourvu qu'il n’ait pas pris son fusil de chasse pour aller tirer le renard "!

Parce que si en plus tu avais dans l'idée de t'en faire 28, cela t'aurait pris du temps, .......et tu aurais dépeuplé la niche écologique des goupils.

Bon été à toi aussi!
Amicalement.

 

[Precis84]

Un début de piste pour remonter l'historique .
CYPIERRE en Saône et Loire .