echappement a cheville

[SULREN]

Bonjour,
Chapeau pour cette recherche !

La première photo m'inspire du Rimbaud:
"C'est un trou de verdure ou sonne une belle horloge"

Car à l'époque elle fonctionnait.
Et à cette époque les jardiniers ne savaient pas lire l'heure et ils devaient la demander à la vache.

 

[geger]

Est-ce toi, Marguerite?
Quelle heure est-il?
Réponds-moi,
réponds, réponds,
réponds-moi vite ! ♫

 

[f6exb]

Et à cette époque les jardiniers ne savaient pas lire l'heure et ils devaient la demander à la vache.

Il y a aussi des paysans qui écartent le pis de la vache pour savoir l'heure.

Edit : correction du manque de culture laitière d'un citadin.

 

[geger]

Il y a aussi des paysans qui écartent les pis de la vache pour savoir l'heure.

Pour savoir l'heure, ben voyons
...
Les pis de la vache?

 

[enguerland91]

Chez moi c'était la queue de la vache .......................CAR ainsi ils apercevaient l'horloge du clocher

 

[f6exb]

Pour savoir l'heure, ben voyons
...
Les pis de la vache?

Tu sais, je suis de la ville alors pis ou trayon pour moi c'est du pareil au même. Un peu comme les copines qui sortent saoules de la boite et qui confondent...

 

[Barbarie]

On peu demander à un âne ça marche aussi

 

[geger]

Tu sais, je suis de la ville alors pis ou trayon pour moi c'est du pareil au même.

Bon, d'accord...

Un peu comme les copines qui sortent saoules de la boite et qui confondent...

cpt, ou expérience perso?

 

[SULREN]

cpt, ou expérience perso?

Apparemment dans son cas "ça sent le vécu"! Et son affaire a dû mal se goupiller..
.....pour en revenir à la technique.
Tel le paon, il avait fait la roue ....mais pour rien.

 

[f6exb]

cpt, ou expérience perso?

Trois copines à la sortie d'une boite de nuit font du stop et ça ne marche pas.
Elles sont pas mal éméchées, l'une d'entre-elles va derrière un buisson pour
vomir sa haine envers BACCHUS.... 1/2 heure après elle ne revient pas, ses
copines décident alors de voir ce qui se passe. Derrière le buisson il y a une
grange éclairée.
Elles y rentrent et voient leur amie à genoux sous une vache en train de sucer
un pis.
'Mais que fais-tu ?'
'Ben sur les quatre, il y en aura bien un qu'aura une voiture...'

 

[geger]

Tu veux dire qu'ici, à la campagne,
on n'a qu'une chance sur quatre de pouvoir raccompagner une échappée du Macumba ?
...
Pas grave,
faut dire que la nuit, nous autres, on dort...

 

[enguerland91]

Elles y rentrent et voient leur amie à genoux sous une vache en train de sucer
un pis.
Non un trayon

 

[moufy55]

On laisse les valseuses de l’âne à leurs places et on reprends les engrenages ?

 

[SULREN]

Ben oui: les vaches ont un seul pis et plusieurs trayons. Le taureau, deux pis et un seul ....
Ces citadins tout de même !!!

Revenons à l'heure:
Ben moi, en ma qualité de fils de paysan qui avait une vingtaine de vaches, je savais lire l'heure directement sur le pis des vaches.
Plus il était enflé, plus on approchait de l'heure de la traite, deux fois par 24 h.
Comme tous les garde temps ordinaires cela ne donnait l'heure que sur 12 heures. Il y avait donc le pis de nuit, et le pis de jour. Ce n'était pas une horloge 24 h.
Et de même que les comtoises avec leur balancier non compensé ont tendance à avancer l'hiver (plus froid dans la maison = balancier plus court) et à retarder l'été, le pis donne plus de lait au printemps été (beaucoup d'herbe à manger) qu'en hiver (fourrage).

Revenant au sujet de la discussion:
Concernant les chevilles, @LCO a dit qu'il fallait les chasser fort.
Je suppose:
- Qu'il faut rendre les trous de la roue légèrement coniques: à l'équarrissoir d'horloger? ou autre moyen?
- Qu'il faut des chevilles coniques en extrémité: roule goupille sur bois d'étau, ou au tour, surtout si on part de fil de diamètre plus élevé que la cheville et qu'il faut le réduire au tour. Il n'y a plus alors qu'a donner un coup de pierre avant de la sortir de la pince.

 

[enguerland91]

On laisse les valseuses de l’âne à leurs places et on reprends les engrenages ?

Oui, à propos si Sulren avait la gentillesse de nous faire une piqûre de rappel à propos de la forme des dents en horlogerie parce que lorsque je vois la taille des roues sur une horloge comme celle-ci, je me demande si la denture en développante de cercle ne serait pas bienvenue pour sa solidité et son rendement.

 

[SULREN]

parce que lorsque je vois la taille des roues sur une horloge comme celle-ci, je me demande si la denture en développante de cercle ne serait pas bienvenue pour sa solidité et son rendement.

Non, pas sûr du tout.
(J'en donnerai les raisons plus tard. Là, j'attends quelqu'un qui doit me prendre une vieille remorque "épandeur à fumier" (ah les bouseux!)

 

[SULREN]

Re,

Oui, à propos si Sulren avait la gentillesse de nous faire une piqûre de rappel à propos de la forme des dents en horlogerie parce que lorsque je vois la taille des roues sur une horloge comme celle-ci, je me demande si la denture en développante de cercle ne serait pas bienvenue pour sa solidité et son rendement.

Pour faire simple appelons « engrenages cycloïdaux » les engrenages d’horlogerie et « développante » ceux de la mécanique.

Même si j’étais convaincu que la développante est d'une façon générale supérieure au cycloïdal, je ne me permettrais pas de venir le dire ici dans une rubrique horlogerie :
- Parce que ce serait blessant pour toute une profession qui sait que cette denture a pendant des siècles « été la seule à porter la Mécanique » et pas sur n’importe quoi, sur tous les chefs d’oeuvre de l’horlogerie, depuis les montres jusqu’aux horloges astronomiques monumentales, comme celle de la Cathédrale de Strasbourg par exemple.
- Parce que même sur des critères techniques purement objectifs, on trouve des tas d’études comparatives des deux types de dentures dont on ne peut pas conclure qu’il y a la bonne denture et qu’il y a la mauvaise denture. Chacune est bonne dans son compartiment du jeu. Ou bien en fonction des critères prioritaires qu’on se donnera, on trouvera avantage à choisir l’une plutôt que l’autre.

Il faut prendre ces critères un par un et examiner la force et la faiblesse de chacune.
- Fonctionne t’on en train multiplicateur ou en train réducteur. En train multiplicateur le cycloïdal semble avoir un meilleur rendement de transmission.
- A t’on besoin de pignons à petit nombre de dents : on descend couramment à 6 en cycloïdal. C’est plus problématique en développante : taillage avec déport pouvant être nécessaire en dessous de 17 dents et obligatoire à moins de 12. La développante souffre du problème de l’interférence.
- Voulons nous pour notre machine un engrènement très doux ? En développante l’angle de pression reste constant pendant tout l’engagement de la dent. En cycloïdal il varie pendant l’engagement et passe par un minimum avant de remonter.
- Risquons nous d’avoir des problèmes d’entraxes mal maîtrisés (variation de la distance des centres) : la développante est moins sensible aux variations d’entraxe. Elle reste homocinétique dans une large plage de variation. Pas le cas du cycloïdal.
- Voulons nous payer le moins cher possible les outils de taille des engrenages : il y a moins de fraises nécessaires en développante.
- Problème de solidité : je ne suis pas sûr que la développante soit préférable. A approfondir.
- Problème d’usure : pas de différence notable, avec peut-être petit avantage au cycloïdal (surface convexe frottant sur concave au lieu de convexe sur convexe)

On peut construire une horloge en développante, et il s’en est fait sur les Forêts Noires par exemple, mais c’est parce qu’on a arbitrairement donné un poids fort à certains critères.
Pour un mécanisme astronomique par exemple (inclus dans une horloge dite "astronomique") on est plutôt en train réducteur et il serait facile de passer en développante. Le rouage de minuterie des garde temps, qui fonctionne sous très faible couple, contrairement au reste du mécanisme, pourrait aussi être passé en développante.

lorsque je vois la taille des roues sur une horloge comme celle-ci,

A mon avis, la dimension des roues n'influe pas dans le choix de l'un ou de l'autre des types de denture. On trouve de la développante minuscule. Photo ci-dessous d'un de mes petits réducteurs.

C’est un sujet inusable. La discussion pourrait durer longtemps.
Mais je resterai aussi neutre que si j’étais Suisse.
J’ai un pied d’un côté parce que je suis tombé tout petit dans les engrenages en développante du machinisme agricole et un pied de l’autre côté parce que je suis amateur en horlogerie depuis des dizaines d’années.

 

[enguerland91]

Merci beaucoup. Très complet comme toujours.
Il y a toutefois une nuance de taille entre la mécanique et l'horlogerie et qui touche les engrenages, c'est la vitesse de rotation en général

 

[LucienL]

Voulons nous payer le moins cher possible les outils de taille des engrenages : il y a moins de fraises nécessaires en développante

J'ai vu qu'en développante, pour un module donné, il faut plusieurs fraises, et choisir la bonne en fonction du nombre de dents. j'avais l'impression qu'en horloger il n'y avait pas le même problème, même si pour un même module on peut trouver des fraises pour creux de dents plats ou courbes.

 

[SULREN]

Bonsoir,

Il y a toutefois une nuance de taille entre la mécanique et l'horlogerie et qui touche les engrenages, c'est la vitesse de rotation en général

Je ne me suis jamais mis dans la peau d’un pignon d’horlogerie comme celui de mon avatar, tournant à la vitesse des deux pignons d’entrée du réducteur de rotor d’un hélicoptère Super Puma (côté droit, 1 pour chacune des 2 turbines). J’aurais l’impression qu’il ne durerait pas longtemps.

Et pourtant quand on enlève l’ancre sur un mouvement de Paris dont le ressort de barillet a été remonté à fond, la roue d’échappement se met à tourner très vite, sans qu’on ait l’impression que son pignon risque de perdre ses dents (ailes).
Et il s’agit là de rouages réalisés avec les outillages de la fin du XIXe siècle et sans véritable norme de denture

Les engrenages de la mécanique tournent souvent très vite, mais sous lubrification.
Les membres de ce Forum qui travaillent dans l’Industrie Horlogère Suisse pourraient nous dire si sous brouillard d’huile des engrenages au profil ogival des normes suisses NIHS pourraient eux aussi tourner très vite.
Ils n’ont pas été conçus dans ce but. Mais leur profil l’interdirait-il ?

Comparaison des profils:

Dans un garde-temps le pignon qui tourne le plus vite est celui du volant régulateur de sonnerie, mais cela reste modeste.

 

[Precis84]

J'ai vu qu'en développante, pour un module donné, il faut plusieurs fraises, et choisir la bonne en fonction du nombre de dents. j'avais l'impression qu'en horlogerie il n'y avait pas le même problème, même si pour un même module on peut trouver des fraises pour creux de dents plats ou courbes.

René , alors ...

 

[JASON]

Bonjour,

Bonsoir,
Je ne me suis jamais mis dans la peau d’un pignon d’horlogerie comme celui de mon avatar, tournant à la vitesse des deux pignons d’entrée du réducteur de rotor d’un hélicoptère Super Puma (côté droit, 1 pour chacune des 2 turbines). J’aurais l’impression qu’il ne durerait pas longtemps.

Voir la pièce jointe 633362
Et pourtant quand on enlève l’ancre sur un mouvement de Paris dont le ressort de barillet a été remonté à fond, la roue d’échappement se met à tourner très vite, sans qu’on ait l’impression que son pignon risque de perdre ses dents (ailes).
Et il s’agit là de rouages réalisés avec les outillages de la fin du XIXe siècle et sans véritable norme de denture
Les engrenages de la mécanique tournent souvent très vite, mais sous lubrification.
Les membres de ce Forum qui travaillent dans l’Industrie Horlogère Suisse pourraient nous dire si sous brouillard d’huile des engrenages au profil ogival des normes suisses NIHS pourraient eux aussi tourner très vite.
Ils n’ont pas été conçus dans ce but. Mais leur profil l’interdirait-il ?
Comparaison des profils:
Dans un garde-temps le pignon qui tourne le plus vite est celui du volant régulateur de sonnerie, mais cela reste modeste.

Pour info, celui qui a réalisé les écorchés de cet ensemble de PUMA c'est JASON...
JASON

 

[SULREN]

Bonjour,

Pour info, celui qui a réalisé les écorchés de cet ensemble de PUMA c'est JASON..

Grand bravo cher monsieur !
Quel hasard de tomber sur une réalisation d'un membre du forum en exhumant une photo que j'avais gardée de cet ensemble d'engrenages, tout simplement parce qu'il m'avait plu......
et que j'ai ressortie à propos de la question sur la vitesse de rotation pour montrer qu'en mécanique tout cela tourne en général à l'intérieur d'un carter contenant de l'huile.

Désolé pour le HS: Il y en a une autre que je garde: scan du manuel du vieux tracteur Someca SOM511 acheté par mon père en 1965 et qui démarre toujours au premier coup de démarreur.

 

[JASON]

Re,
J'ai d'autres photos, le temps que je les retrouve, si... ?
JASON

 

[SULREN]

Bonjour,
J'ai dit en réponse à la question de @enguerland91 sur la comparaison entre cycloïdal et développante, qu’à modules comparables le prix des fraises module horlogerie pesait plus lourd dans le budget que celui des fraises module de la mécanique.
J’ai fait abstraction du taillage à la fraise mère qui n’est pas accessibles à tous, à cause de la nécessité d’avoir sur sa machine à tailler des axes à mouvements coordonnés.

Ma remarque a pu paraître subjective et c’est normal qu’elle ait inspiré la réponse suivante :

J'ai vu qu'en développante, pour un module donné, il faut plusieurs fraises, et choisir la bonne en fonction du nombre de dents. j'avais l'impression qu'en horloger il n'y avait pas le même problème, même si pour un même module on peut trouver des fraises pour creux de dents plats ou courbes.

Voici mon avis, à comparer à d'autres.

DEVELOPPANTE :
-a) Au moins jusqu’au module 10, avec un jeu de 8 fraises par module on taille tous les nombres de dents de 12 à l’infini (la crémaillère) dans ce module.
Quand je lis l’histoire de ce profil, je ne trouve pas de débats sur le fait qu’il faudrait simplifier ce profil pour réduire le nombre de fraises par module.
Il y a eu des variations, sur l’angle de pression avant de généraliser le 20° (14,5 ou 20 ou même un peu de 25 aux USA), ou sur la forme du fond du creux de dents (Rayon du profil de raccordement en pied du tracé de référence) pour peaufiner tel ou tel cas d’utilisation.

-b) De plus ces fraises sont produites en grandes quantités, souvent maintenant en Asie et leur prix est vraiment abordable. Bien sûr cet avantage n’est pas dû au profil lui-même, mais au fait que la production de fraises dans ce profil est massive.

CYCLOIDAL (ou OGIVAL) :
-a) Pendant longtemps le profil a été décliné en variantes en fonction des besoins.
Par exemple plusieurs formes d’ogive étaient envisagées en fonction de l’usage de l’engrenage : roue engrenant sur pignon, ou roue engrenant sur roue.
Il y avait la « pleine ogive» la « 2/3 d’ogive », le « 1/3 d’ogive », le « demi-cercle ».
Différence de profil entre rouage du train moteur, et rouages de remontage ou de minuterie.

De grandes réflexions (écoles de pensée) ont été lancées en vue de rationaliser, de REDUIRE le STOCK de FRAISES NECESSAIRES (preuve s’il en est qu’il y avait bien là un problème).
A ma connaissance la dernière évolution, l’E.J.V., a été promue par l’Ecole de la Vallée de Joux.

Je ne sais plus combien il faut aujourd'hui de fraises par module, parce que j’ai abandonné depuis longtemps l’idée d’acheter les fraises module d’horlogerie, mes besoins étant trop limités pour justifier une telle dépense, alors que je n’ai pas hésité à le faire pour la petite mécanique.

Il me semble que pour Thornton c’est :
Une fraise pour 6 ailes, une pour 7, pour 8, pour 10, pour 12 et pour 16.
Une fraise pour les roues, à partir de Z dents (20 ?) et au-dessus.
Soit 8 fraises mais qui ne couvrent pas toutes la plage de nombre de dents.
Et il y a 3 options de forme : fond rond, carré, court.

Chez M&P c’est aussi 6, 7, 8, 10, 12, 16 pour les pignons et une pour la roue, soit fond rond, soit fond plat.
Chez d’autres….. ??

Par module on arrive à un nombre de fraises limité mais on limite aussi le nombre de dents possible.

-b) Les fraises horlogères coûtent cher : fabrication en petite série, Europe surtout, fabrication de grande qualité.
On obtient un jeu de 8 développantes asiatiques pour le prix d'une horlogère.

 

[Precis84]

Cycloidal ou Développante .

 

[orroz]

Réfléchissons sur ce système idéal.
Par exemple: que devient le plan d'impulsion d'une palette infiniment fine. Il tend vers 0. Donc quasiment aucune impulsion donnée au balancier. Et le nombre d'impulsions n'est pas infini, mais égal à la circonférence divisée par le diamètre des chevilles. Qui va entretenir le mouvement du balancier?

EDIT: donc 1ere conclusion de cette réflexion poussée: le nombre de chevilles ne doit être ni 1, ni l'infini, mais compris entre les deux.

Pas d'accord : le plan d'impulsion n'est pas indispensable si la cheville est de diamètre non nul.
Il faut décomposer le mouvement :
1er temps : on a un contact type "came-arête" au moment où la cheville glisse sur l'arête supérieure du bec.
2è temps : on a un contact "came-plan", la cheville glissant le long du plan d'impulsion.
Ces deux temps sont moteurs, on peut très bien supprimer l'un pour rallonger l'autre
Avec des chevilles infiniment minces et des gros becs, on ne garde que le 2è temps
Avec des chevilles de diamètre non nul et des becs infiniment fins (ma proposition), on ne garde que le 1er temps.

Les deux temps sont importants pour utiliser la totalité de l'énergie de chute de la cheville (enfin du poids, quoi) : le premier pour éviter le décollement en début de chute, le second pour éviter le décollement en fin de chute. Mais à choisir, intuitivement j'aurais plutôt tendance à vouloir sauver le 1er temps

(Ce qui nous amène au calcul de l'inclinaison du plan d'impulsion : il doit être tel que la cheville soit encore au contact du bec lorsqu'elle quitte l'arête pour glisser sur le plan. Mathématiquement, ça doit être une histoire de point de tangence entre un cercle (la trajectoire de l'arète sur la cheville) et une parabole (équation de la chute libre). Je laisse ça aux passionnés )

 

[orroz]

Cycloidal ou Développante .

La mécanisation atteint son paroxysme : l'Homme a inventé une machine pour "Rien foutre" à sa place !

 

[LucienL]

La mécanisation atteint son paroxysme : l'Homme a inventé une machine pour "Rien foutre" à sa place !

"J'aime tellement le travail que je peux passer des heures à contempler le travail des autres machines"

Cette machine à rien foutre est en fait une collections d'entrainements mécaniques à mouvement spéciaux.
Comme les entrainements spéciaux présentés isolés dans certaines vitrines du musée des Arts et Métiers à Paris.

 

[SULREN]

Bonjour,

Il faut décomposer le mouvement :
1er temps : on a un contact type "came-arête" au moment où la cheville glisse sur l'arête supérieure du bec.
2è temps : on a un contact "came-plan", la cheville glissant le long du plan d'impulsion.

Mais à choisir, intuitivement j'aurais plutôt tendance à vouloir sauver le 1er temps

Désolé @Vilozorro de ne pas avoir répondu plus tot.
Ce n'est pas par manque d'intérêt, tout au contraire. Je n'ai jamais lu de documents théoriques sur l'échappement à chevilles et nous avons là une bonne opportunité de nous interroger à son sujet.
C'est juste parce que je suis allé me vautrer dans la discussion "Prends" avec quelques chenapans biens connus.

Je suis d'accord sur l'existence du 1er temps.
Mais je pense que la solution de meilleur rendement mécanique réside dans le 2eme temps avec des chevilles les plus fines possibles (compatible avec les exigences de tenue mécanique tout de même) agissant sur un plan incliné (peut être même une surface courbe, pas un plan).
J'ai commencé à faire des dessins que je posterai et si j'en trouve le temps je ferai aussi des calculs.
@ bientôt.
Cordialement.