Conseil avant achat

[Playfun]

Bonjour à tous.
Je vais prochainement acheter un tour mais je ne sais pas quoi acheter encore.
Soit tour d'établie, je peu le mètre chez moi je pourrai travailler bien plus souvent dessus.
Soit un tour conventionel mais je ne pourrai pas l'installer chez moi, je pourrai donc travailler une à deux fois par semaine dessus.
J'ai un budget de plus ou moins 1500 euros.
Je voudrai pouvoir tourner des pièces de 300mm de long en acier et avoir une précision d'au moins 5/100 mm.
Est ce que je peu trouver chaussure à mon pied dans ses prix?
Si oui quelle sont les tours qui conviennent?
Merci à tous.

 

salut il faut donné + d'infos quels diamètre ............ l'espace dispos le poids maxi tu veut un tour avec un socle ou un d'établi compact

 

[Playfun]

Dsl du manque de précision, j ai complètement oublié.
Niveau poid pas j ai pas de limite pour un "vrai" tour. Si non dans les 100kg pour un tour d établie sans le support.
Niveau dimention il me faudrai 1m50 le long pour bien faire et j aimerai tourner des pieces de 200mm max je ne pense pas avoir l'utiliter de plus.
Merci de ta réponse rapide.

 

un emco 8 serait un bon choix et dans ta gamme de prix

simple complet fiable précis pas trop gourmand en électricité ont trouve facilement de la pièces

regarde les sujets un de nos amis après des déception a finis par trouvez sont bonheur

 

[booddha]

Bonsoir,
Pour faire ce que tu veux faire c'est minimum un 550 cm d'entrepointe qu'il te faut. Un tour d'établi de ce format pèse entre 150 et 180 kg.
Tu as pléthore chez les chinois pour 1500 - 1800 €.
Si je m'en réfère au mien pour cette gamme, avantages: précision, prêt à l'emploi, pièces et accessoires faciles à trouver, rigidité, banc trempé par induction. Inconvénients : à cette heure, je ne vois pas.

 

[Elvin]

Bonsoir,

Tu pourrai même avoir les deux !
Un petit Chinois chez toi et un vrai tour qui serait forcément une occasion avec plus ou moins de travail de restauration.
Le petit pourrait d'ailleurs servir à remettre le gros en état !

 

[Playfun]

Bonjours,
Merci de vos réponses.
Je me méfie un peu des tours chinois j'ai vu des postes de certaine personnes qui freine un peu.
Tant qu'à faire je recherche de l'occasion (possibilité de trouver un tour plus ou moins équipé).
Quelle précision je peu espéré dans mon budget?
Cordialement

 

[MIC_83]

Bonjour à tous et toutes,

Playfun, tourner des pièces de 300mm de long en acier, c'est un peu vague !
Quel diamètre, quelles opérations à faire dessus ?
En fonctions des réponses données, faudra affiner pour le choix de la machine.
Pour tourner de l'acier et suivant sa nuance un minimum de puissance et de rigidité sera nécessaire.

Les principaux critères pour un tours :
- Machine en monophasé ou en triphasé
- encombrement / poids
- Entre pointe / hauteur de pointe/ passage au dessus du trainard.
- passage de broche/diamètre du mandrin / attachement / idem coté contre poupée
- moteur / type de sélection des vitesses de broches et avances maxi/mini.
- filetages par boite ou cascade de pignons sur lyre.
- vis mère seule ou ensemble vis mère et barre de charriotage
- course du transversal / motorisé ou pas
- fixation / course du chariot supérieur
- accessoires :
- tourelle portes-outils rapide avec plusieurs portes-outils
- lunettes fixe / à suivre,
- mandrins concentrique 3 mors mandrin 4 mors indépendants,
- pointes sèches, pointe tournante, mandrin de perçage
- un set d'outils

L'entre pointe et le passage de broche sont déterminant pour les opérations de perçage/alésage.
Si tu envisages de grosses variations sur les diamètres/longueurs (épaulements), faudra être très patient sur un tour d'établi.

La liste n'est pas exhaustive !
Pour la précision, tu devrais être en dessous des 5/100 visé si la machine est en bon état mais dépend surtout de ta dextérité.

Bonne réflexion.
A+

 

[booddha]

Bonjours,
Merci de vos réponses.
Je me méfie un peu des tours chinois j'ai vu des postes de certaine personnes qui freine un peu.

Oui, bien souvent sans en avoir jamais approché un et encore moins utilisé un.
Là tu lis le post de quelqu'un qui en possède et utilise un et qui n'y retrouve rien à redire.
De toute façon en neuf et en Européen il n'y a que deux boites qui en fabriquent encore (Italien et un autre) avec des matériels aux possibilités plus que réduites et c'est hors de prix, en tout cas bien au-delà de ton budget pour franchement pas très différents de ce que font les Chinois.

 

[MIC_83]

Le soucis avec les productions Chinoises c'est la différence de qualité d'assemblage-finition/équipements/variantes entres tous les clones présents sur le marché.
Qui dépendent pour beaucoup du cahier des charge de l'importateur et de la marge que ce dernier réalisera en tenant compte ou pas de la satisfaction de ses clients.
Du budget que le client est disposé à consacrer pour une machine-outil digne de ce nom.
C'est pour ces raisons que l'on trouve du bon et du nettement moins bon.
En version pro on trouve des copies de machines Européenne de bonne qualité mais le tarif s'en ressent.

Il ne faut pas se tromper lors du choix sur la pléthore de machines proposées.
L'avantage est qu'on peut trouver des machines compactes avec un passage de broche bien supérieur à des machines Européenne de même gabarit voire de taille supérieure.

Après, pour des machines appelées à tourner quelques heures par jour/semaine ça reste largement suffisant.
La différence avec des productions Européenne/US sera palpable en confort d'utilisation (douceur des déplacements de chariots et précision).

A+

 

[booddha]

La différence avec des productions Européenne/US sera palpable en confort d'utilisation (douceur des déplacements de chariots et précision).
A+

Ayant l'occasion de manipuler chez RC MACHINES des machines d'occasion Européenne professionnelles en très bon état, je ne vois pas de différence avec la manipulation de mes manettes qui sont au moins aussi douces. Quand à la précision, les jours ou je suis en forme, le 1/100 ne pose pas trop de problème. Je rappelle que l'on parle de machines d'établi.
Un signe qui ne trompe pas, c'est ici alors qu'il y a un nombre conséquent d'utilisateurs de ces machines, il y a peu de message de déçus ou de signalement de pannes. Un autre signe qui ne trompe pas, c'est la vitesse à laquelle ces machines se vendent ici ou ailleurs.

 

[MIC_83]

Bouddha,

tu dois avoir une machine d'exception ou d'un importateur "sérieux" et tant mieux pour toi.
Personnellement, j'ai eu le loisir de faire la différence en machines d'établi et autres plus gros joujoux.
Vu la difficulté à trouver une M-O d'occasion à prix "correct" et pas trop rincée, je ne pense pas être le seul dans ce cas.

Quand au "peu de signalement de déçus" je ne me suis jamais penché sur le nombre de posts sur ce forum mais il y en pas mal et venant de différents importateurs pour des machines acquises neuves.
Pour un premier achat, ça permet de faire pas mal de choses mais le besoin de passer à plus gros une fois le virus contracté fait que l'on trouve beaucoup de ces petites machines en occasion.

Là, le gars demande conseil et précises qu'il hésite entre un tour d'établi et un tour conventionnel pour tourner des longueurs d'acier de 300mm.
Dans l'immédiat, faudra s'en contenter !

J'ai donné mon point de vu sans à priori avec aujourd'hui un choix conséquent, tu as fais de même avec une légère tendance à généraliser.


Bouddha, tu as quoi comme tour ?
A+

 

[booddha]

Celui-ci.

 

[fauxjetons]

salut
j ai acheter de quoi faire la vidange pour un C4 Picasso pour un véhicule français
une paire d essuie glass bosh un référence allemande fabriquer chez les tchèque
un filtre a essence fabriquer en Tunisie une grande de marque connue

il faut ce mètre dans la tète que les productions chinoise
sont de mieux en mieux et gagne en finitions et en Qualité

j ai eu le même type de tour un clone que notre amis un cq6125V
je les changer pour ne plus avoir de pignon a changer quant on change de pas de visse
j ai acheter un autre tours de production chinoise de bonne finition
a plus

 

[hello!]

Hello !

Gagner en qualité ?
La seule et unique machine chinoise que j'ai achetée était une petite fraiseuse à colonne... Une zayjesaisplusquoi avec boîte de vitesse à engrenage
J'ai effectivement très bien ressenti la qualité en voyant que les lardons étaient ajustés à la meuleuse... Que les roulements se baladaient avec un jeu énorme, que le moteur manquait cruellement de puissance et surchauffait.
Et j'en passe.

Pour en revenir au sujet du tour.
C'est l'occasion qui fera le larron.
On a de superbes machines qui passent en occasion.
Pour moi les avantages d'un européen sont clairement la puissance, pouvoir avaler des passes de 10 au rayon sans sentir l'a machine forcer c'est assez chouette tout comme pouvoir percer avec de gros forêts.... Faire des alésages profond.... Trouver des gros outils d'occasion pas cher.
Tronçonner aussi, ça demande une grande puissance.
Ou filter à basse vitesse et dans une large gamme
La répétabilité aussi grâce à la rigiditée
Maintenant le chinois. C'est facile à acheter, léger à mettre en place...

Deux écoles bien différente.
Polyvalence et puissance d'un côté
Facilitée d'acquisition et de mise place de l'autre.
Soulignons aussi qu'entre les mal façon chinoise et les risques liés à l'occasion les deux s'équilibre

A oui et bien sûr la question du triphasé aussi pour beaucoup

 

[booddha]

...Soulignons aussi qu'entre les mal façon chinoise...

Bonsoir,
J'ai acheté mes machines, j'ai nettoyé la graisse de protection et j'ai ... usiné avec. Pas vu de malfaçons, pas vu de lardons finis à la meuleuse mais des portées grattées et plutôt bien d'ailleurs. Les mesures prises sur les machines m'ont indiqué que ce qui devait être parallèle l'était, ce qui devait être perpendiculaire l'était aussi. Les roulements ne se baladent pas (ce sont même des timken d'origine sur la fraiseuse) et que les tolérances même minimes peuvent être respectées sans faire d'acrobatie.
Quand à la polyvalence je ne vois pas en quoi le fait d'être Chinois empêcherai quoique ce soit à ce sujet.
Quant à la facilité d'achat, je ne sais pas ce que c'est. Sortir des billets quand on les a que ce soit pour du chinois ou autre chose n'a jamais représenté une difficulté insurmontable.
Quand à l'occasion, le risque pour un néophyte d'acquérir une machine rincée et inutilisable est grand. Si en plus il faut restaurer et que l'on se retrouve à changer des pièces ou des roulements introuvables ou dont le prix est égal à la moitié du prix d'une machine chinoise et se dire que si tout va bien on commencera à tailler du copeaux dans trois ans, merci mais non.

 

[hello!]

C'est parce-que tu as mesuré tout ça avec des instruments chinois

Tant mieux, c'est que tu es très bien tombé et moi très mal. Un des lardons en question :

Posé sur mon hbx 360 bc

J'ai une fraiseuse Deckel achetée après avoir passé 20ans sans tourner, une semaine de demontage remontage pour tout degripper, aucune pièces changée.

Un tour Leinen, chez un pro branché et paré sans rien faire

Une fraiseuse Alcera presque neuve... 800e une affaire de dingue même le bac à lub était propre, juste fait les vidanges.

Un Cazeneuve hbx, bon lui il a eu un demontage complet. Du grattage chez un pro, un gros tas de pièces neuves et j'en passe. Mais c'était en connaissance de cause

Et puis cette petite fraiseuse chinoise chez otelo qui m'a beaucoup déçu.

Je lis souvent plein de sujets forts intéressant sans forcément écrire. Si d'autres passent autant qu'ils aient un max d'information sur les bonnes et les mauvaises expériences que l'on peut faire.
Sans être commercial pour aucune marque de machines

 

[booddha]

Bonjour,
Je vois qu'effectivement tu n'écris pas beaucoup, 7 messages dont 2 sur cette file.
Tu sais ici la polémique anciennes contre machines chinoises dure depuis que le forum existe. En fait il y a tous les profils, il y a les aficionados de la réparation et ceux que ça n'intéresse pas. Il y a ceux qui ont beaucoup de place et ceux qui n'en ont pas. Il y a ceux qui ont le tri et ceux qui ne l'ont pas. Il y a ceux qui achètent une machine pour réparer leur tracteur et d'autres pour faire du modélisme. Il y a ceux qui ont acheté une ancienne et qui ont laissé tomber la remise à niveau par manque de moyen ou par démobilisation. Il y a ceux qui sont déçus par leur machines (peut-être à cause d'un cahier des charges mal fait) et d'autres comme moi pleinement satisfait. Il y a ceux qui dénigrent ces machines sans en avoir jamais approché et encore moins utilisé une. Il est certains que comparer les machines chinoises fabriquées il y a 20 ans et celles d'aujourd'hui n'est pas pertinent car comme dit fauxjetons ils se sont bien amélioré et l'écrémage a été fait.
Quand tu achètes sur un site comme aliexpress et que tu vois quel soucis ont les vendeurs à être très bien noté, tu peux te dire qu'ils font très attention à la qualité qu'ils livrent car la sanction est immédiate avec des commentaires incendiaires des acheteurs et donc pas de futures ventes. J'achète régulièrement sur ce site et les quleques litiges que j'ai eu (ça arrive) ont toujours été régularisés à mon avantage et quasi dans l'instant.

Tu as trouvé des machines anciennes en bon état et j'en suis content pour toi. Pour certains ils ont dû attendre des mois voir des années avec beaucoup de KM fait pour aller voir des épaves et pour finalement acheter du chinois pour assouvir leur passion.

 

[marco 13]

Bonjour,

Je vous suis depuis un petit moment et me pose une question entre les machines chinoises tant décriées et les anciennes machines européennes pesante n y a t 'il rien d"autre entre, pour satisfaire la demande c'est juste une question qui peut peut être aider playfun à faire son choix.

Cordialement marco 13.

 

[fauxjetons]

salut
avant il y avez pas internet aucun machine européenne de l est
que des revendeur pour du machine outils de production européen

quant est arriver le machine a option commande numérique
on a retrouver les machine pas trop user sur le marcher
c est ce que tous le monde rechercher il y a un moment
maintenant il y en a de moins en moins a par les vieux cloue

entre temps le marcher c est ouvert avec l orient asiatique
il reste cela comme marcher pour les machines
pas du bas de gamme que j ai prix
c est le plus gros en machine outils d établie tour fraiseuse et affuteuse


voila ce que je peux faire avec du chinois
https://www.usinages.com/threads/bl...axe-supplementaire-sur-affuteuse-u2-u3.80618/
https://www.usinages.com/threads/fabrication-extension-affuteuse-chinoise-u2-u3.76319/
https://www.usinages.com/threads/fabrication-d-une-nouvelle-broche-pour-ma-fraiseuse.89637/
https://www.usinages.com/threads/fabrication-porte-outils-tourelle-multifix.80339/
https://www.usinages.com/threads/fabrication-la-lunette-fixe-de-mon-tour.72081/
il y en a d autre
a plus

 

[marco 13]

Bonjour,

C'est intéressant de voir votre travail avec vos machines mais pour une comparaison sur la demande d'achat d'un tour, il aurait fallu donner quelques indications de poids puissance entre pointe etc.

Cordialement Marco 13.

 

[fauxjetons]

salut
systém D = Didier
il faut lire ce qui est écris les photo c est quant on comprend pas
il aurait fallu donner quelques indications de poids puissance entre pointe etc
si tu as regardez un peux les liens que j ai mis ca donne directement
sur ma fraiseuse est mon tour est tous les référence sons dessus
a plus

 

[marco 13]

Bonsoir,

Je voulais dire beaucoup plus simple pour la personne qui doit faire un choix de lire directement les premiers critères plutot que de lire tous les post.

Salutation

 

[Fred69]

Je me méfie un peu des tours chinois j'ai vu des postes de certaine personnes qui freine un peu.

Tu n'es pas le premier à venir sur ce forum avec ce genre d'apriori après avoir lu des post de "certaines personnes" ...
et tu feras comme eux: pour finalement acheter du chinois. Alors fait-le tout de suite tu gagneras du temps.
Sauf à avoir du temps et des compétences pour restaurer des vielles machines (pas gagné).
booddha a très bien résumé le problème et je suis d'accord avec lui.
Fred

 

[fauxjetons]

salut
il ne faut pas oublier
que pour restaurer des vielles machines
il faut d autre machine qui fonctionne
sur le forum je voie passer des problème avec des machines de marque
a plus

 

[Elvin]

Bonsoir,
J'ai acheté mes machines, j'ai nettoyé la graisse de protection et j'ai ... usiné avec. Pas vu de malfaçons, pas vu de lardons finis à la meuleuse mais des portées grattées et plutôt bien d'ailleurs. Les mesures prises sur les machines m'ont indiqué que ce qui devait être parallèle l'était, ce qui devait être perpendiculaire l'était aussi. Les roulements ne se baladent pas (ce sont même des timken d'origine sur la fraiseuse) et que les tolérances même minimes peuvent être respectées sans faire d'acrobatie.
Quand à la polyvalence je ne vois pas en quoi le fait d'être Chinois empêcherai quoique ce soit à ce sujet.
Quant à la facilité d'achat, je ne sais pas ce que c'est. Sortir des billets quand on les a que ce soit pour du chinois ou autre chose n'a jamais représenté une difficulté insurmontable.
Quand à l'occasion, le risque pour un néophyte d'acquérir une machine rincée et inutilisable est grand. Si en plus il faut restaurer et que l'on se retrouve à changer des pièces ou des roulements introuvables ou dont le prix est égal à la moitié du prix d'une machine chinoise et se dire que si tout va bien on commencera à tailler du copeaux dans trois ans, merci mais non.

+1
Et pourtant, je suis adepte des machines Européennes, que l'on trouve encore en y mettant le prix, du moins pour les plus petites et donc les plus recherchées.
Les difficultés parfois insurmontables que tu décris pour la remise en service, concernent surtout de grosses machines industrielles.
On a pas trop de problèmes pour remettre en état un Crouzet TC 125 ou un Myford Super 7, par exemple.
La plupart des mésaventures avec des machines Chinoises, concernent les premières productions. On ne peut pas effectivement comparer avec les productions les plus récentes.
Cela signifie malheureusement que le transfert de technologie est achevé et que nous ne serons plus jamais capables en Europe, de fabriquer de petites machines-outils traditionnelles de qualité ...

 

[marco 13]

Bonjour,

En petite machine d'établi en comparant ce qui est comparable les italiens s'en sorte très bien, Ceriani cité plus haut par booddha dont je joint le lien http://www.cerianimu.com/fr/produits/tour-parallele/david-203 usine de 40 ans d'expérience , mais les revendeurs français marge de plus du double vous comprendrez pourquoi, donc le prix fait la différence.

Cordialement marco 13.

 

[Fred69]

CERIANI Snc est à Mantoue, une jolie ville. Ça vaut peut-être la peine de faire le voyage pour aller chercher la machine, surtout si c'est moins cher.

 

[marco 13]

Bonjour,

pour aller chercher la machine, surtout si c'est moins cher.

Absolument vous pouvez les joindre par mail en français ils sont assez réactif et font l'effort de répondre en notre langue, assurez vous quand mème que la machine , soit en rapport de votre travail à exécuter c'est du 500 entre pointe .

Cordialement marco 13.