Choix acier

I

ippolis

Apprenti

• 5 Mai 2009

• #1

Bonjour,

Nouveau sur ce forum, je m'excuse d'avance si je poste au mauvais endroit... Je n'ai pas trouvé de forum spécifique pour le choix des matériaux.

Etant novice en terme de connaissance sur l'usinage mais ayant soif d'apprendre et de bien faire et ayant une imagination débordante, j'ai pas mal de projets de réalisation. Jusqu'à présent je me suis fait la main sur des taches simples avec les morceux d'acier qui trainaient de droite et de gauche.
Mais aujourd'hui il me faut acheter la matière première et je ne connais aucune des normes pour l'acier. Pour ma réalisation l'acier courant me semble trop fragile mais je ne veux pas comander du métal trop dur que je ne pourrais pas usiner.

Sans entrer dans les batailles d'expert sur le meilleur acier, pouvez vous me recommander une bonne nuance qui sert aux réalisations courantes ?

Merci d'avance.

 

B

Berola

Compagnon

• 5 Mai 2009

• #2

bonjour
tout est fonction de la nature de la réalisation envisagée .
Pour le construction courante et la menuiserie métallique , l'acier doux du commerce convient très bien .
pour le reste il faut voir ....
@+

 

I

ippolis

Apprenti

• 5 Mai 2009

• #3

en fait c'est pour réaliser un porte outil rapide pour mon tour.

 

J

JeanYves

Compagnon

• 5 Mai 2009

• #4

Bonjour ,

Tout dépend de l'utilisation !, mais on peut conseiller une nuance courante souvent employée , appelé acier 1/2 dur dans le temps , puis XC38 et aujourd'hui C 35 .
Vous le trouverez surtout en barres rondes laminée ( calamine ) , etiré ( lisse , huilé ) ou en barre carrée laminée .

 

H

hp=360

Compagnon

• 5 Mai 2009

• #5

Boujour, ne le prend pas mal mais je vais me permettre quelques remarques sur les termes que tu as utilisé, qui à mon sens ne conviennent pas :

Pour ma réalisation l'acier courant me semble trop fragile mais je ne veux pas comander du métal trop dur que je ne pourrais pas usiner.

Cliquez pour agrandir...

On ne peut pas dire que l'acier "courant",( si l'on entend par là de l'acier bas carbone ), est fragile. On peu dire qu'il est "mou", sa resistance à la traction sera faible, mais sa résilience très élévée.
Un acier fragile sera plutôt une nuance à haute teneur en carbone, de grande dureté après traitement thermique. Sa résilience va dépendre de tout un tas de choses mais en gros il sera plus fragile qu'un acier doux, car il risque de casser à une solicitation brutale.
Bien sûr c'est une caricature...

Sans entrer dans les batailles d'expert sur le meilleur acier, pouvez vous me recommander une bonne nuance qui sert aux réalisations courantes ?

Cliquez pour agrandir...

Il n'y a pas de meilleur acier et si des experts se batent ce sera sur un type d'acier/réalisation, çà c'est fort probable
De toute façon, tu vera que le choix pour l'amateur est bien limité

 

H

hp=360

Compagnon

• 5 Mai 2009

• #6

en fait c'est pour réaliser un porte outil rapide pour mon tour.

Cliquez pour agrandir...

Perso, si j'avais à réaliser un porte outil assez vite et pour un usage très occasionnel j'utiliserais comme beaucoup l'ont fait sur ce forum, l'acier que j'ai sous la main, sans être trop regardant sur la nuance.
Mais si pour une utilisation répétée, ou fabriquer tout un jeu d'outils pour une tourelle (et pour s'en servir !) je n'imagine pas employer un acier "inférieur" à du 42CD4 traité (+ ou - 90KG).
Et encore, c'est vraiment la limite basse que je me fixe ! Car si c'est pour faire beaucoup moins bien que le pire des porte-outils du commerce, çà ne m'intéresse pas.
A mon sens un porte-outil doit avoir une dureté assez elévée, ne serais-ce que pour la tenue des filetage au niveau des vis de serrage. Quand on voit ce que deviennent les vis cl. 12.9 après quelque temps de serrage un peu trop energique, on se dit qu'un filetage de PO dans de la feraille ne va pas dûrer bien longtemps.
Si j'ai bonne mémoire les derniers PO que j'ai testé par curiosité avaient une durêté aux alentours de 55 à 58 hrc. Je me dit que si les fabriquants font des pièces si dûres, c'est qu'il y a une bonne raison, car choisir une nuance et traitement thermique permetant d'atteindre de telles valeurs, augmente forcément les coûts de production.

 

I

ippolis

Apprenti

• 5 Mai 2009

• #7

Rassure toi je ne le prend pas mal. Après tout je suis la pour apprendre.
effectivement le terme fragile n'etait pas adapté mais c'est le terme qui m'a semblé évident lors de la rédaction de mon message.

Même si le choix est limité, l'étant encore plus, c'est déjà un casse tête pour moi.

D'ailleurs il serait peut être pas mal de faire un petit topo sur les matériaux tout du moins d'expliquer le b.a.-ba. Sans entrer dans la théorie de la résistance des mtériaux quelque chose d'opérationnel ; un peu à la manière des anglo saxons. Avis aux experts du domaine...

 

H

hp=360

Compagnon

• 5 Mai 2009

• #8

Oui, un topo sur les différents aciers et les utilisations serait utile, mais vu la variété des applications et des nuances, çà risque d'être un sacré boulot ! Et de mon coté, je suis loin, très loin d'être un expert en la matière...
Si tu t'intéresse aux aciers, tu trouvera peut-être des infos en faisant des recherches par rapport aux grands domaines d'application, du genre "aciers pour travail à chaud", "aciers pour estampage"," acier pour moules", "acier pour décoletage" et tu vera que les fabriquants ont développé tout un tas de nuances correspondant aux besoins de l'industrie.
Quand je dis que peu de nuances sont à la disposition de l'amateur, c'est par rapport aux stocks chez les détaillants d'acier, là aussi on doit se contenter de ce qu'on y trouve.
Il y a aussi certaines nuances qui n'existe que dans certaines formes, c'est là aussi en rapport avec leurs applications. Tu ne trouvera certains aciers qu'en plaques, d'autres qu'en rond, ect..
C'est aussi en fonction des caractéristiques de l'acier : Ainsi une nuance destinée au traitement thermique, mais qui ne prend la trempe que pour des faibles sections sera introuvable à partir d'une certaine épaisseur.
Mais on devrait alors trouver une autre nuance à trempabilité améliorée.

 

I

ippolis

Apprenti

• 5 Mai 2009

• #9

C'est vrai que c'est très complexe.
Je pensais simplement à un petit guide regroupant les nuances pour les applications courantes histoire d'avoir les bases permettant d'être autonome ensuite en terme de besoins plus spécifiques.
En recherchant sur le net, j'ai même trouvé des formations de 3 jours rien que sur l'explication des nuances d'acier...
Vu la somme de chose que je dois apprendre au préalable à la réalisation de la moindre pièce, une fois prêt à usiner j'aurais tellement d'arthrose dans les doigts que je pourrais plus rien faire...

 

J

JeanYves

Compagnon

• 5 Mai 2009

• #10

Bonsoir ,

Si c'est vrai , les porte-outils et tourelles , genre Tripan ou Goodchap sont en aciers trempés , d'autres ne le sont pas .
Par exemple , sur mon tour Weisser la tourelle (d'origine ) n'est pas en acier trempé et sur une autre petite tourelle de marque Precis , que j'utilise de temps en temps , ce n'est pas le cas non plus .

Et il y a la possibilite de s'approvisionner en nuances d'aciers traités et usinables
Pour te conseiller plus précisement , il faudrait donc que tu nous dises l'utilisation que tu penses en faire , professionnelle ou occasionnelle .

 

J

JeanYves

Compagnon

• 5 Mai 2009

• #11

Re ,

A propos des aciers il y a le doc que nous a communiqué Marsouin84 , il est tres bien .
catalogue-matiere-et-utilisation-de-dafrodis-t5526.html

 

H

hp=360

Compagnon

• 5 Mai 2009

• #12

Je vais mesurer la dûreté des tourelles et PO multifix et tripan...

Pour choisir un acier, il faut d'abord déblayer le terrain et voir quelles caractéristiques sont nécessaires, ou superflues.
La dûreté souhaitée est sans doute un des critères les plus importants, après il faut voir quelles sont les contraintes : pas besoin d'un acier inox, ni de résistance à l'usure, ni d'un acier résistant à la chaleur, ni d'un bon poli, ni d'une grande resistance aux chocs, ni d'une bonne soudabilité, ni d'une usinabilité améliorée...ect...

Bref, en fin de compte rien de particulier si ce n'est la fourchette de dûreté qui reste à définir
Mais comme je suppose que tu n'as pas la posibilité de faire un traitement thermique, le choix va être vite fait :
Soit tu te contente de quelque chose de mou : un acier de construction non traité ( connais pas les nuances), soit d'acier prétraité, mais comme de toute façon il faut que çà reste usinable, ce sera quelque chose du genre 42CD4 traité, ou XC48 comme l'a dit JeanYves plus haut. ( je sais pas si çà existe en prétraité ?)

 

H

hp=360

Compagnon

• 6 Mai 2009

• #13

Si un beau jour je me sens capable de me lançer dans l'usinage de porte-outil ( les magnifiques réalisations que j'ai vu sur ce forum me font envie !) je viserais sans doute 50 à 55 HRC, mais j'ai de quoi faire le traitement thermique d'aciers pas trop capricieux.
Mon choix se porterait sans doute aussi sur du 42CD4, mais trempé après usinage ( il faut que je verifie la dureté sous pleine trempe). Ou peut-être du 90mv8, mais aussi à peu près n'importe quel acier trempable si on le trouve dans des dimension qui vont faciliter le débit des PO.

 

P

phil916

Compagnon

• 6 Mai 2009

• #14

Ma tourelle et portes outils sont cémentés (chinoiserie achetée en Angleterre) c'est peut-être un bon compromis ?

 

H

hp=360

Compagnon

• 6 Mai 2009

• #15

Tu fais bien de parler de cémentation, je n'ai même pas songé à cette eventualité pour les PO que j'ai testé, et pourtant c'est très probable Mais franchement je ne sais pas ce que donne un test de dûreté sur une surface cémentée, à l'évidence çà doit être très lié à l'épaisseur de la cémentation.
Il faudrait enlever un ou deux millimètres et refaire un essai pour voir la dûreté à coeur. Dès que je peux, je m'y colle.

 

P

phil916

Compagnon

• 6 Mai 2009

• #16

Oui j'ai eu le problème pour l'adapter à mon tour il m'a fallu attaquer avec une pastille carbure le premier mm mais ensuite c'est du "beurre".

Par contre je me rend compte que la cémentation n'est pas autant à la portée de l'amateur qu'une trempe grossière...

 

J

jcb

Compagnon

• 6 Mai 2009

• #17

Bonjour.
Ce n'est que mon avis mais un 42CD4T, donc prétraité, est tres largement suffisant pour réaliser un PO. L'avantage est que ce n'est pas cher, assez facilement usinable, résilient et en plus vous n'avez pas de traitement thermique à réaliser apres usinage (avec tous les risques de déformation associés à la trempe).
J'ai fait mes premiers PO en XC48 non traité et d'autres en 42CD4T et à l'usage aucun n'a montré de faiblesses.

 

H

hp=360

Compagnon

• 6 Mai 2009

• #18

Bonjour Jcb, je te rejoint tout à fait pour le 42CD4T, mais pour moi il subsiste une petite intérogation au niveau des filetages, et je ne demande qu'à être rassuré : Si avec un serrage "normal" les filetages ne s'abiment pas, alors ok.
J'ai récupéré des Tripan sur lesquels les vis pourtant de bonne qualité etaient transformées en "pas artillerie" à force d'être serrées. C'est de là que viennent en grande partie mes intérogations sur la nécessité d'obtenir une plus grande dûreté.
Mais peut-être tout simplement que mes Tripan ont été utilisé par un crétin

 

H

hp=360

Compagnon

• 6 Mai 2009

• #19

re, je viens de penser à une chose : Si comme certains l'ont fait sur le forum, il est question de fabriquer un porte-outil / pour un outil, ce qui veut dire qu'il ne sera quasiment jamais démonté, alors la question de la tenue des filetages dans le temps ne se pose plus !

 

J

JeanYves

Compagnon

• 6 Mai 2009

• #20

Bonjour ,

Je ne vois pas l'interet d'une cémentation pour un porte-outil , c'est bon lorsqu'on recherche une durete superficielle , ce n'est pas le but principal ici ; et puis c'est un traitement assez "lourd" à faire si on veut 0.5 mm , par ex , et bonjour les déformations !.
Le 42CD4 est très bon pour cela , en etat de livraison traité ( 80-98 daN/mm2 ) mais en rond uniquement , il me semble ? ; sinon le top un 35NCD16 , on peut monter à 100-120 daN/mm2 mais pas d'etat traite en livraison .

Perso , pour une utilisation occasionnelle j'aurais pris un XC48 , traité en etat de livraison à 55-80 daN/mm2 ou mieux un 40CMDS 8-6 ( GLHAX) traité en etat de livraison à 100-110 daN/mm2, les 2 s'usinent aisement .

 

J

jcb

Compagnon

• 6 Mai 2009

• #21

A l'état de livraison, le 42 CD4T en grosses sections possède une Rm a 100daN/mm2 et une Re à 80daN/mm2. Cela permet d'utiliser sans soucis des visseries catégories 10.9.
Même dans de l' XC 48 il faudrait insister lourdement pour coucher les filets d'un un taraudage de longueur 1,5XD.
Si je me souviens bien, un 42CD4T est d'une dureté voisine de 30HRC.
Bonne aprés midi.

 

H

hp=360

Compagnon

• 7 Mai 2009

• #22

J'ai fait quelques tests en vitesse sur une tourelle d'emco, des PO "rapid original" ( pas en photo), un Tripan et un Multifix.

Rapid Original : très dûr : 62 HRC,
Tourelle emco : C'est mou, 30 HRC
Tripan : 45 à 60 HRC, suivant les porte-outils outils
Multifix : 42 HRC, une valeur remarquablement constante même en multipliant les mesures.

 

C

coredump

Compagnon

• 7 Mai 2009

• #23

La cémentation est peut etre faite pour conserver un état de surface correct, plus cosmétique que qualitatif.
Encore que pour une tourelle de type multifix, ca peut se comprendre aussi vu leur profil particulier.

Je suis parti sur du XC48, pas encore vu de filetage foiré, faut dire que les vis sont taraudées entre 2 et 3d de longueur minimum, et que je change peu d'outil.

 

H

hp=360

Compagnon

• 7 Mai 2009

• #24

Bizarement le multifix n'est pas cémenté, aucune trace de dureté superficielle.

 

J

JeanYves

Compagnon

• 7 Mai 2009

• #25

Bonjour ,

42 Hrc (135daN/mm2) c'est deja largement suffisant pour cette utilisation , je pense !
Que la Multifix ne soit pas cementée c'est probablement en raison des deformations qui necessitent de rectifier ensuite une forme complexe ! ? .
Sinon , je trouve que les taraudages ne sont pas vraiment un problème , s'il est suffisamment long ; generalement on serre les vis à la main avec une clé étoile...
Enfin , on ne sait toujours pas l'utilisation que veut en faire notre ami Ippolis , les sections disponibles et les cours des aciers seront surement un critère important aussi .

 

V

Vapomill

Compagnon

• 8 Mai 2009

• #26

Salut!
Merci pour ces conseils et le lien vers la doc de Marsouin.
Un pote m'a donné un jour un bout de rond d'acier à 100Kg, qu'il appelait K.N.O.
Sauriez-vous à quelle nuance ça correspond?
J'ai fait une bague de desserrage pour un porte-fraise avec ça et aussi une bride pour un cloueur pro très sollicité par des gars qui bossent dur...et le résultat est parfait.
Pour les P.O. Tripan, je viens de m'apercevoir, à mes dépens, qu'il existe des contrefaçons, et que certaines sont même réalisées en "fer à ferrer les ânes"!
Merci de vos réponses!
Cordialement, Bertrand.

 

B

Bricoleur_69

Compagnon

• 8 Mai 2009

• #27

Bonjour Bertrand.

Normalement Le KNO est du genre 42CD4 livré en prétraité autour des 90/110 kg.
Tu trouves de tout en xxCD4 suivant les applications.. et aussi du KN9... en 140daN/mm²

Bon viaduc .

Amicalement

Daniel

 

V

Vapomill

Compagnon

• 8 Mai 2009

• #28

Merci Daniel!
...et merci à tous!
Je saurai maintenant que choisir pour les futurs outils à fabriquer.
Un point cependant...sur la cémentation des PO de tour.
Cémenter permet une meilleure résistance au niveau des faces d'appui donc un meilleur bridage de l'outil (face exempte de marques et de coups) et surtout, absence de déformations des surfaces recevant la poussée du système de serrage sur la tourelle, ce qui permet de garder la stabilité, et le réglage fin de la hauteur du bec de l'outil en conservant l'orientation correcte du barreau.
On a donc résilience, et résistance.
Pour de l'outillage industriel, je pense que la cémentation se justifie pleinement.
Cordialement, Bertrand.

 

I

ippolis

Apprenti

• 8 Mai 2009

• #29

Bonjour,

merci pour vos réponses. Alors je ne veux pas en faire une utilisation professionnelle. Donc le consensus général semble être du XC48. Je vais donc partir sur cet acier. En cherchant un peu cela se trouve relativement facilement et à des tarifs raisonnables.
Je vais quand même investigué sur ces histoires d'acier qui me restent étrangères.

Voici un premier lien qui explique un peu les choses.

http://www.univ-lemans.fr/sciences/wsnm/atlametal/aide.htm

 

T

TREBOR_7

Compagnon

• 8 Mai 2009

• #30

Vapomill a dit:

Merci Daniel!
, absence de déformations des surfaces recevant la poussée du système de serrage sur la tourelle, ce qui permet de garder la stabilité, et le réglage fin de la hauteur du bec de l'outil en conservant l'orientation correcte du barreau.
Cordialement, Bertrand.

Cliquez pour agrandir...

Bonsoir
Non Bertrand, la cémentation fait une dureté de surface, ce qui n'empêchera pas la déformation géométrique due aux serrages...
Bref tu peux avoir des surfaces d'appui lissesl ... mais tordues
un bon XC48, même un 38 remplira son rôle et durera bien plus que nous...
A+
Bon WE