P
phil135
Compagnon
en effet, ne pas confondre compétence de conception et maniement de l'outil CAO
A
Anarkia777
Nouveau
Souvent sava ensemble... xD
Comme dis plus haut le prix de Catia le reserve souvent aux grosses boites....
O
orroz
Guest
Il y a aussi des petits projets dans les grosses boîtes. Souvent en grande partie sous-traités.
D'après ce que tu dis (marre de la paperasse, marre des macro-projets, envie de concevoir et fabriquer des trucs pour de vrai) il faut que tu bosses pour un sous-traitant.
Et dans l'aéronautique il y a bien des sous-traitants qui ont Catia (ça leur coûte cher, mais pour le client c'est un avantage... qui se monnaye)
D'après ce que tu dis (marre de la paperasse, marre des macro-projets, envie de concevoir et fabriquer des trucs pour de vrai) il faut que tu bosses pour un sous-traitant.
Et dans l'aéronautique il y a bien des sous-traitants qui ont Catia (ça leur coûte cher, mais pour le client c'est un avantage... qui se monnaye)
A
Anarkia777
Nouveau
En effet
Mais j'ai bosser pour presque tous le monde je crois en 12ans à Toulouse, franchement, y'a vraiment pas grand chose en projets....
B
Bbr
Compagnon
Bonjour,
Sauf erreur de ma part ce n'est pas le logiciel qui fait la conception mais l'ICC *.
Bien souvent on ne choisit pas le logiciel (ni d'ailleurs sa version), c'est le choix de l'employeur et/ou des clients.
Cordialement,
Bertrand
* : Interface Chaise-Clavier
Sauf erreur de ma part ce n'est pas le logiciel qui fait la conception mais l'ICC *.
Bien souvent on ne choisit pas le logiciel (ni d'ailleurs sa version), c'est le choix de l'employeur et/ou des clients.
Cordialement,
Bertrand
* : Interface Chaise-Clavier
O
orroz
Guest
A
Anarkia777
Nouveau
AIRBUS, l'Aero, et c'est tous.... xD
Ya eu le BELUGA en 2015, et depuis on fait presque rien, du copiez collez....
Plus d'avions = plus de boulot intéressant.
Maintenant c'est finie le marcher de l'AEro est Totalement bloquer....
Tous le monde est chez soi payé en chomage partiel et cela à été reconduit 2ans....
O
orroz
Guest
Ils ont des bancs d'essais, des chaînes de montage, donc il y a toujours des choses a faire au moins dans l'outillage et la machine spéciale.
Airbus, Safran, Cnes, Astrium, Arianespace, DGA, ce sont les plus gros assembleurs, mais avec tous les accessoiristes qui gravitent autour, j'ai vraiment du mal à croire qu'il n'y ait rien depuis 2015...
Turboméca a créé un plateau conception sur Toulouse il y a 3 ou 4 ans si je ne me trompe pas
L'aéro militaire ne se porte pas trop mal (Egypte, Inde...)
Franchement c'était le secteur qui marchait le mieux ces dernières années, il n'y a qu'à voir l'évolution des cotations en bourse. (Dans les +300% sur 5 ans)
Évidemment, depuis cette année c'est un peu gelé...
Airbus, Safran, Cnes, Astrium, Arianespace, DGA, ce sont les plus gros assembleurs, mais avec tous les accessoiristes qui gravitent autour, j'ai vraiment du mal à croire qu'il n'y ait rien depuis 2015...
Turboméca a créé un plateau conception sur Toulouse il y a 3 ou 4 ans si je ne me trompe pas
L'aéro militaire ne se porte pas trop mal (Egypte, Inde...)
Franchement c'était le secteur qui marchait le mieux ces dernières années, il n'y a qu'à voir l'évolution des cotations en bourse. (Dans les +300% sur 5 ans)
Évidemment, depuis cette année c'est un peu gelé...
Dernière édition par un modérateur:
P
Pascaltech
Apprenti
Bonsoir,
Sujet intéressant.
Catia V5 est conçu pour les gros projets nécessitant une division de projeteurs. Le plus lourd, ce sont les compositions. Même si tu veux dessiner une rondelle avec des trous, tu dois créer cela dans un environnement de composition.
Pour ceux qui ne connaissent pas, une composition c'est comme un répertoire de gestion de ta conception : tu dois donner un nom de projet, puis un nom de pièce, puis une version de pièce, avec un enregistrement de nom de version différent du nom de pièce. Au début tu mélanges un peu. Et si tu commences à faire des copies de ta pièce, parce qu'elle existe plusieurs fois dans ton projet, tu as intérêt à être vigilant ! Et à bien les ranger séparémment s'il te vient l'idée de faire une animation cinématique.
Cette lourdeur est infâme, mais c'est un atout pour les gros projets dont les bureaux d'études ne sont qu'un rouage qui fait intervenir d'autre services. L'intérêt est dans le partage des informations dans le logiciel de gestion de donnée : l'ERP (Enterprise Resource Planning : progiciel de gestion intégré ou PGI(jamais utilisé)).
Lorsque je travaillais dans l'automobile, grâce à l'ERP, il était intéressant de pouvoir visualisé une conception d'une partie d'un véhicule en enlevant une partie des dernières mises à jour des pièces, par exemple, avec 4DNavigator, une modélisation en facettes des modèles catia.
Ensuite, le travaille est plus ou moins intéressant, selon si tu es sous la gouttière ou en première ligne. Sous la gouttière, tu regardes quelles sont les conséquences d'une nouvelle conception, en première ligne, tu conçois. Je ne peux parler que de l'automobile, je n'ai jamais réussi à entrer dans l'aéronautique. Un projeteur venant de l'automobile est un mécréant pour l'aéronautique. Automobiles : plus de 1000 pièces par jour, aéronautique : maxi 1000 pièces par an. Je n'ai jamais compris comment cette industrie pouvait gagner de l'argent ! Un collègue, un transfuge inverse (venant de l'aéro) m'a dit : en aéro, tu fais toujours la même chose : tu as étudié des nez d'avions, tu étudies des nez d'avions. Et la paperasse est beaucoup plus importante en aéro, ou en tout cas, en auto, tu n'en fais pas si tu es en conception. Mais qu'est-ce que tu te bouffes la gueule avec les autres services de conception !!
J'ai eu un entretien avec Eurocopter, il y a quelques années : un vache n'y retrouverait pas son veau, tellement ils sont bordéliques. Pourtant ça vole, avec 15 ans de retard, il faut le dire.
En conception pure, catia V5 est plus simple que catia V4, plus souple. L'arbre de conception sous catia v4 était assez rébarbatif dans mon souvenir. Les possibilités de conception sont pratiquement infinies, comparées aux petits logiciels de 3D. Les calculs passent, tu peux soustraire un volume d'une peau issue d'une surface de Béziers. Tous les logiciels ne savent pas faire. Je ne comprends pas comment ceux qui utilisent FreeCAD arrivent à concevoir : toutes les 3 fonctions, ça plante !!
J'essaie aussi Solidworks, dès la fin du confinement, je m'y remets.
Pour l'histoire, j'ai travaillé sur Strim100 de Cisigraph, racheté par Dassault Système à la fin des années 90, ce qui a donné la partie surfacique de catia. L'interface était vraiment rébarbative, mais tu avais un totale liberté de conception en 3D. Tu passais en noShow tous les éléments de construction, points, droites, plans, puis tu effaçais le tout en un seul clic, après inversion Show/noShow. J'adorais ce moment. Par cohérence topologique, tous les éléments de construction nécessaires aux surfaces résultantes étaient gardés. Ce logiciel ne plantait pas, ce qui a été, je pense une bonne base des versions de catia postérieures.
Sujet intéressant.
Catia V5 est conçu pour les gros projets nécessitant une division de projeteurs. Le plus lourd, ce sont les compositions. Même si tu veux dessiner une rondelle avec des trous, tu dois créer cela dans un environnement de composition.
Pour ceux qui ne connaissent pas, une composition c'est comme un répertoire de gestion de ta conception : tu dois donner un nom de projet, puis un nom de pièce, puis une version de pièce, avec un enregistrement de nom de version différent du nom de pièce. Au début tu mélanges un peu. Et si tu commences à faire des copies de ta pièce, parce qu'elle existe plusieurs fois dans ton projet, tu as intérêt à être vigilant ! Et à bien les ranger séparémment s'il te vient l'idée de faire une animation cinématique.
Cette lourdeur est infâme, mais c'est un atout pour les gros projets dont les bureaux d'études ne sont qu'un rouage qui fait intervenir d'autre services. L'intérêt est dans le partage des informations dans le logiciel de gestion de donnée : l'ERP (Enterprise Resource Planning : progiciel de gestion intégré ou PGI(jamais utilisé)).
Lorsque je travaillais dans l'automobile, grâce à l'ERP, il était intéressant de pouvoir visualisé une conception d'une partie d'un véhicule en enlevant une partie des dernières mises à jour des pièces, par exemple, avec 4DNavigator, une modélisation en facettes des modèles catia.
Ensuite, le travaille est plus ou moins intéressant, selon si tu es sous la gouttière ou en première ligne. Sous la gouttière, tu regardes quelles sont les conséquences d'une nouvelle conception, en première ligne, tu conçois. Je ne peux parler que de l'automobile, je n'ai jamais réussi à entrer dans l'aéronautique. Un projeteur venant de l'automobile est un mécréant pour l'aéronautique. Automobiles : plus de 1000 pièces par jour, aéronautique : maxi 1000 pièces par an. Je n'ai jamais compris comment cette industrie pouvait gagner de l'argent ! Un collègue, un transfuge inverse (venant de l'aéro) m'a dit : en aéro, tu fais toujours la même chose : tu as étudié des nez d'avions, tu étudies des nez d'avions. Et la paperasse est beaucoup plus importante en aéro, ou en tout cas, en auto, tu n'en fais pas si tu es en conception. Mais qu'est-ce que tu te bouffes la gueule avec les autres services de conception !!
J'ai eu un entretien avec Eurocopter, il y a quelques années : un vache n'y retrouverait pas son veau, tellement ils sont bordéliques. Pourtant ça vole, avec 15 ans de retard, il faut le dire.
En conception pure, catia V5 est plus simple que catia V4, plus souple. L'arbre de conception sous catia v4 était assez rébarbatif dans mon souvenir. Les possibilités de conception sont pratiquement infinies, comparées aux petits logiciels de 3D. Les calculs passent, tu peux soustraire un volume d'une peau issue d'une surface de Béziers. Tous les logiciels ne savent pas faire. Je ne comprends pas comment ceux qui utilisent FreeCAD arrivent à concevoir : toutes les 3 fonctions, ça plante !!
J'essaie aussi Solidworks, dès la fin du confinement, je m'y remets.
Pour l'histoire, j'ai travaillé sur Strim100 de Cisigraph, racheté par Dassault Système à la fin des années 90, ce qui a donné la partie surfacique de catia. L'interface était vraiment rébarbative, mais tu avais un totale liberté de conception en 3D. Tu passais en noShow tous les éléments de construction, points, droites, plans, puis tu effaçais le tout en un seul clic, après inversion Show/noShow. J'adorais ce moment. Par cohérence topologique, tous les éléments de construction nécessaires aux surfaces résultantes étaient gardés. Ce logiciel ne plantait pas, ce qui a été, je pense une bonne base des versions de catia postérieures.
O
orieP
Guest
Je confirme, les bureaux d'études du CERN sont depuis 2008 sous CATIA V5. Et il y a quelques années, ce logiciel était utilisé pour tout: la conception mécanique, mais aussi l'intégration des équipements dans les accélérateurs, le génie civil, la tuyauterie... Sur des activités spécifiques, certains projeteurs utilisent Inventor aussi.
Tout de bon,
Peiro
R
rentemplan
Apprenti
@Pascaltech je trouve tes propos complètement démago au sujet de freecad.
Je pense que si tu devais payer les licences de ces logiciels tu raviserai peux être ton jugement concernant freecad j'ai pour ma part des souvenir pas très glorieux avec certaines versions des produits des leaders du marché. je pense que comme beaucoup de dessinateurs le simple fait d'évoquer un produit open source ton jugement est tranché.
Certes freecad n'est pas au niveau des produit propriétaire mais c'est un produit qui évolue beaoucoup .
Je gère le parc d'un be 12 stations SW, les utilisateurs aimerais migrer tous les ans vers la nouvel versions mais ils ne veulent même pas prendre la peine de regarder les nouveautés de la version et ils utilisent toujours les mêmes fonctions.
Dernière édition:
O
orieP
Guest
Pour rajouter mon grain de sel, si je devais me former à un nouveau logiciel :
Le marché de la CAO s'intéresse à quatre domaines de conception :
- la CAO pour l'architecture et le génie civil,
- la CAO pour la conception et l'aménagement d'usines,
- la CAO pour la mécanique et le développement de produits,
- la CAO pour l'électronique.
Le domaine de la mécanique est dominé par quatre firmes: Dassault, Siemens, PTC et AutoDesk. À eux quatre, ils détiennent 95% du marché. Dassault et Siemens ont développé historiquement des produits hauts de gamme, chers et complexes à intégrer: CATIA et NX. La concurrence les a conduits à acquérir des produits milieux de gamme SolidWorks et Solid Edge car seuls les grands BE peuvent se permettre d'utiliser des produits haut de gamme. PTC et AutoDesk ont pris le parti de tabler des produits milieu de gamme d'entrer de jeu avec Creo et Inventor.
Les évolutions de SolidWorks et Solid Edge font que ces produits offrent 99% des fonctionnalités de leurs grands frères CATIA et NX, par contre les coûts d'exploitation sont bien moindres et leur apprentissage est définitivement plus abordable. Je ne donne pas cher à CATIA et NX, et je ne me lancerais pas dans un apprentissage de ces logiciels. Restent: SolidWorks, Solid Edge, Creo et Inventor. Ces quatre-là vont indubitablement être les principales solutions! Donc si j'avais à me former, c'est sur l'un de ces quatre. Si mon intention est de travailler pour l'industrie française, ça serait plutôt SW. Si je veux travailler pour l'industrie automobile allemande, je regarderais Solid Edge. SI je lorgnais un job vers les pays anglo-saxons, Creo et Inventor.
Maintenant TopSolid est très sympathique, mais dans la course à un job, il n'est pour l'heure qu'un petit outsider sur le marché.
Et Fusion 360, Onshape ou FreeCAD : c'est super pour les petites PME et pour les usineux du dimanche comme moi.
Tout de bon,
P.
Le marché de la CAO s'intéresse à quatre domaines de conception :
- la CAO pour l'architecture et le génie civil,
- la CAO pour la conception et l'aménagement d'usines,
- la CAO pour la mécanique et le développement de produits,
- la CAO pour l'électronique.
Le domaine de la mécanique est dominé par quatre firmes: Dassault, Siemens, PTC et AutoDesk. À eux quatre, ils détiennent 95% du marché. Dassault et Siemens ont développé historiquement des produits hauts de gamme, chers et complexes à intégrer: CATIA et NX. La concurrence les a conduits à acquérir des produits milieux de gamme SolidWorks et Solid Edge car seuls les grands BE peuvent se permettre d'utiliser des produits haut de gamme. PTC et AutoDesk ont pris le parti de tabler des produits milieu de gamme d'entrer de jeu avec Creo et Inventor.
Les évolutions de SolidWorks et Solid Edge font que ces produits offrent 99% des fonctionnalités de leurs grands frères CATIA et NX, par contre les coûts d'exploitation sont bien moindres et leur apprentissage est définitivement plus abordable. Je ne donne pas cher à CATIA et NX, et je ne me lancerais pas dans un apprentissage de ces logiciels. Restent: SolidWorks, Solid Edge, Creo et Inventor. Ces quatre-là vont indubitablement être les principales solutions! Donc si j'avais à me former, c'est sur l'un de ces quatre. Si mon intention est de travailler pour l'industrie française, ça serait plutôt SW. Si je veux travailler pour l'industrie automobile allemande, je regarderais Solid Edge. SI je lorgnais un job vers les pays anglo-saxons, Creo et Inventor.
Maintenant TopSolid est très sympathique, mais dans la course à un job, il n'est pour l'heure qu'un petit outsider sur le marché.
Et Fusion 360, Onshape ou FreeCAD : c'est super pour les petites PME et pour les usineux du dimanche comme moi.
Tout de bon,
P.
P
Pascaltech
Apprenti
Bonjour,
Au contraire, je suis friand du libre. Je n'utilise que Ubuntu depuis 2013 pour mon PC, et Xubuntu depuis 2016 pour des questions de limite de puissance principalement. En DAO, j'utilise QCAD qui me satisfait complètement, hormis l'entassement des fonctions activées qui est un peu lourd parfois et le logiciel est un peu lent parfois à rendre la main. Cela vient peut-être du manque de puissance de mon PC. Ci-dessous un dessin réalisé sous QCAD, tout ce qu'il y a de respectable.
J'attends d'un logiciel qu'il assume ce qu'il promet. Quand j'active une fonction, j'attends qu'elle s'effectue. Si tu gères un parc en BE, utilisez-vous FreeCAD ? Sinon, qu'en penses-tu si tu l'utilises ? Je n'ai peut-être pas utilisé la dernière version.
P
Pascaltech
Apprenti
Bonjour,
Je ne peux pas me prononcer sur tous les domaines que tu cites, mais un point est essentiel. Si tu veux travailler en BE, choisi le logiciel demandé par le type d'entreprise que tu vises.
Dans les filières principales, les sous-traitants sont obligés de suivre leur donneur d'ordres s'ils veulent travailler avec eux. L'important est de savoir si le type d'entreprise visé doit échanger des définitions numériques avec le client.
Celui qui travaille sur plan choisi le logiciel qu'il lui plaît le mieux. Il y a longtemps que je n'ai pas travaillé en entreprise moyenne ou petite et je ne peux me prononcer sur les solutions actuelles, mais je doute que les solutions Fusion 360, Onshape ou FreeCAD soient assez sérieuses pour l'industrie, je parle de l'industrie de production.
Par exemple,en 1998, j'ai voulu acheter Top Solid pour pouvoir me faire connaître des entreprises d'usinage et récupérer ainsi les études d'outillage. Ce logiciel est à la base une FAO, conçu pour l'usinage, ce qui n'est pas le cas des autres logiciels que tu cites qui sont des CAO à la racine, auxquels sont venus se greffer des modules FAO. Si tu vises une entreprise de mécanique de précision ou du travail du bois, c'est un logiciel adéquat.
Par exemple, le premier contact que j'ai eu avec Catia, c'était en 90-91, pour la programmation de machine à mesurer tridimensionnelle sur définition CAO. L'idée, géniale, était d'obtenir un programme de contrôle immédiatement exploitable, dès que la première pièce serait produite. La cible principale était l'industrie mécanique automobile. Le module s'appelait VALISYS. Et bien, à cette époque, rien ne sortait de Catia, cela m'avait scié ! Pas de FAO, pas de programme. Un plan. On pouvait récupérer un fichier IGES de la définition, mais aucune machine ne savait l'exploiter à l'époque.
Si tu vise la petite ou moyenne entreprise industrielle, ton choix SolidWorks, Solid Edge, Creo et Inventor est le bon. Encore faudra-t-il prouver que tu as des connaissances dans le métier de cette entreprise.
Si tu vises la grande industrie, préfères Catia, NX, Surfacer pour le plan de forme (design). CADDS a été abandonné en carrosserie automobile à la fin des années 90 pour Catia.
Autodesk a tué le logiciel Alias Studio qui était un super produit pour le design.
A mon avis, PTC se situe entre les deux. C'etait un logiciel vendu "ONE SHOT" au début, cela veut dire qu'ils te baisent qu'une seule fois. Ensuite, parce qu'il y avait une demande, ils ont fait évoluer leur solution. C'est PTC qui a révolutionné le domaine de la CAO, avec l'arbre de conception modifiable et le paramétrage de la cotation.
G
gaston48
Compagnon
Bonjour
Pas tout à fait :
c'est l'association de Missler (FAO) avec Catalpa et Topcad
Missler Software célèbre ses 30 ans !
P
Pascaltech
Apprenti
Merci pour la précision. Peux-tu décrire Catalpa et Topcad, je ne connais pas et les moteurs de recherche ne sont pas à jour.
G
gaston48
Compagnon
Je ne connais que Topcad, qui était à l'origine un projet de fin d'étude de 2 étudiants (polytechnique je crois)
Christian Arber et Jean Luc Rolland afin de créer une CAO 3d abordable sur PC au lieu de station sous Unix
En concurrence à l'époque, il y avait Autocad et Cadkey par exemple.
A partir de 98, ils ont abandonné leur modeleur polyédrique pour choisir Parasolid et devenir
une sorte de Solid Works en abandonnant par la même occasion leur puissante partie 2D
dont je n'arrive pas à me passer ...
Christian Arber et Jean Luc Rolland afin de créer une CAO 3d abordable sur PC au lieu de station sous Unix
En concurrence à l'époque, il y avait Autocad et Cadkey par exemple.
A partir de 98, ils ont abandonné leur modeleur polyédrique pour choisir Parasolid et devenir
une sorte de Solid Works en abandonnant par la même occasion leur puissante partie 2D
dont je n'arrive pas à me passer ...
F
fertun
Compagnon
Bonjour,
On jette la pierre sur Catia, mais qu'est ce qu'il était en avance à l'époque et je suppose encore aujourd'hui. Je me suis mis à utiliser Fusion 360, il y a plein de couleur, conviviale, intuitif, et tout, mais alors question performance/possibilité outils, j'ai l'impression qu'il est un peu en retrait.
Ce n'est que mon point de vue, et je peux comprendre la frustration de travailler sur de gros projet a faire 50 fois la même chose. Quand on voit le résultat final de catia sur de gros projet c'est impressionnant. Je ne suis pas sûr que la concurrence arrive à ce niveau. plusieurs centaines de personnes qui travaillent sur un même projet et qui le font évoluer journellement à travers la planète, c'est quand même du lourd.
Cdlt
On jette la pierre sur Catia, mais qu'est ce qu'il était en avance à l'époque et je suppose encore aujourd'hui. Je me suis mis à utiliser Fusion 360, il y a plein de couleur, conviviale, intuitif, et tout, mais alors question performance/possibilité outils, j'ai l'impression qu'il est un peu en retrait.
Ce n'est que mon point de vue, et je peux comprendre la frustration de travailler sur de gros projet a faire 50 fois la même chose. Quand on voit le résultat final de catia sur de gros projet c'est impressionnant. Je ne suis pas sûr que la concurrence arrive à ce niveau. plusieurs centaines de personnes qui travaillent sur un même projet et qui le font évoluer journellement à travers la planète, c'est quand même du lourd.
Cdlt
P
Pascaltech
Apprenti
Bonsoir Fertun,
Je suis d'accord avec toi, on ne peut pas comparer Catia et le reste, hormis NX (que je ne connais pas), ce n'est pas le même outil. Ce qui m'importe, c'est la possibilité de concrétiser une idée, avec des formes gauches, des dépouilles, des peaux de pièce. C'est le moyen de trouver la limite d'un logiciel. Sous Catia, je n'en ai trouvé aucune.
La frustration dans les gros projets, c'est de n'être qu'un rouage du produit, et quelques fois, une toute petite partie. J'aurais aimé travailler en liaison au sol, définition des suspensions, des ancrages des jambes de tirage ou triangles, et en latéral carrosserie aussi : implantation des vitrages, débattement ds vitres, jeux de fonctionnement des portes, fermetures, étanchéité. Je travaillais sur l'intérieur du véhicule (Logan principalement) et je lorgnais souvent ce que faisait mes collègues du latéral avec qui j'échangeais des données. J'ai toujours essayé de ne pas m'ennuyer dans mon métier.
Je suis d'accord avec toi, on ne peut pas comparer Catia et le reste, hormis NX (que je ne connais pas), ce n'est pas le même outil. Ce qui m'importe, c'est la possibilité de concrétiser une idée, avec des formes gauches, des dépouilles, des peaux de pièce. C'est le moyen de trouver la limite d'un logiciel. Sous Catia, je n'en ai trouvé aucune.
La frustration dans les gros projets, c'est de n'être qu'un rouage du produit, et quelques fois, une toute petite partie. J'aurais aimé travailler en liaison au sol, définition des suspensions, des ancrages des jambes de tirage ou triangles, et en latéral carrosserie aussi : implantation des vitrages, débattement ds vitres, jeux de fonctionnement des portes, fermetures, étanchéité. Je travaillais sur l'intérieur du véhicule (Logan principalement) et je lorgnais souvent ce que faisait mes collègues du latéral avec qui j'échangeais des données. J'ai toujours essayé de ne pas m'ennuyer dans mon métier.
T
Toor
Nouveau
Bonjour, pouvez-vous me guider s’il vous plais la bars d’outils de modification disparaît quand je clique sur l’outil de sorti d’esquisses . Que faire?
Dernière édition par un modérateur:
A
alainbiggun
Compagnon
ça sent le ruban... il faut refaire sa propre bande d'icones!
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