Avances automatiques fraiseuse ALCERA 700/800/900

[MTEC]

Bonjour à tous,

J'ai récemment acquis une fraiseuse Alcera 900:

La machine possède des avances automatiques de travail et rapide sur les 3 axes. Les mouvement sont sélectionnés par les 3 manipulateurs "joystick" sur le panneau de commande.
les selections se passent bien sauf pour le vertical ou apres un passage en rapide, la lente ne se ré-enclenche pas toute seule. il faut stopper et souvent repartir un peu dans l'autre sens avant de re-selectionner le sens voulu.
est ce que ce pbm parle a qqu'un?

Merci d'avance (sans jeu de mot) pour votre aide.

Antoine

 

[cf63]

Bonjour MTEC

Peut être un problème de contacts derrière le joystick, les contacts parfois fragiles sont pas mal sollicités.
Sur cette génération de machine ( environ 75/80) , je ne serai pas étonné de trouver des boitiers de contact Télémécanique identique à ceux des fins de courses ( boitiers parfois fendus avec contacts aléatoires)
Si c'est le cas : ils sont difficles à trouver.
Il y a pas mal d'interverrouillage pour la sécurité des mouvements.

Ces contacts doivent commander des relais ou contacteurs, il faut examiner si ils sont encore en état.
( oxydation, flasch avec destruction de la surface d'appui et connexions à reserrer au besoin, voir même des petits relais Siemens avec capots transparents qui sont parfois capricieux)


J'adore la machine sur le trottoir comme si les encombrants devaient la débarrasser...
Cldt, cf63.

 

[MTEC]

question electrique/electonique

voici le schema de commande des avances et de leur vitesse.

en prennant l'exemple d'une commande du longitudinal et pour ce que j'en comprend:

pression sur le manipulateur MLD ==> fermeture du relai LD
fermeture du contact LD2 qui a son tour commande le relai K
le contact de K aliment ELG (ambrayage longitudinal) et EL (embrayage lent)

lors d'une action maintenue sur RL (manipulateur rapide longitudinal) on vien couper l'alimentation de EL et on alimente ER (embrayage rapide)
mais aussi la tempo qui pilote le relai A qui permet alors l'alimentation du relai E. Si E est alimenté, les avances sont interrompues par l'ouverture des contacteurs moteur des avances.
du coup je pense que c'est une sorte de sécurité mais a quoi sert elle et comment fonctionne t'elle?

ca fait un bail que je me gratte les méninges la dessus mais je sèche...

Antoine

 

[MTEC]

bonjour CF63

merci pour votre retour.
effectivement j'ai deja eu un switch de fin de course récalcitrant qui bloquait la commande completement.

dans ce cas ci j'ai l'impression que c'est plutot mecanique car le moteur des avance continue de fonctionner mais le mouvement s'arrete.
ou alors c'est effectivement un contact qui ne se fait plus a la retombée de la commande de rapide... je vais regarder ca a l'ohmmètre pour en avoir le coeur net. sinon ca sent le démontage de boite...

j'ai fait ca le jour ou les marchands de vieux fer ne passent pas
par contre c'est sur que ca ne passe pas inaperçu dans le quartier...

Antoine

 

[chabercha]

Bonsoir
Salut Antoine, je me permet d'utiliser son prénom car nous avons discuter de sa fraiseuse sur un autre problème.
Tu parles de joystick, parles tu de celui entouré de rouge ? pas très visible et moyennement accessible si même utilisation que sur la 7S.

Sur la 7S il est plus haut et très facile de manipulation sous l'AU.

Détails des contacteurs.

A+Bernard

 

[osiver]

j'ai l'impression que c'est plutot mecanique car le moteur des avance continue de fonctionner mais le mouvement s'arrete

C'est peut-être que l'embrayage ne colle pas soit pour cause de manque d'alimentation, soit par usure déréglage.

La première chose est de vérifier les contacts de RV.
Est-ce que ça fait pareil en transversal ?

 

[champimatic]

Et la manoeuvre à la main est souple ou ferme ? Ne serait-ce pas la console qui a sa vis de blocage serrée ? ça me fait penser plus à un problème d'engrènement qu'a un problème de boite car tu aurais des soucis en avance normale quand tu inverse. Et tu as essayé tous ça sur le trottoir !

 

[sergepol]

Les éboueurs vont devoir avoir un gros camion et de gros bras!!
Bons usinages quand les problèmes seront réglés!

 

[cf63]

Bonsoir MTEC

Est il possible d'avoir le schéma complet.
Si j 'ai compris , on au moins 6 embrayages , 3 pour les rapides et 3 pour les lents.
On doit trouver un moteur d'avances 1 seul vitesse et les embrayages qui par un train de pignons assurent les rapides ou lents

Les rapides sont des mouvements avec "marche par à coups" (type non maintenu)
Les arrêts extrêmes de ces mouvements sont réalisés avec des butées électriques.
La commande est faite sur un seul axe: x ou y ou z ( quel que soit le sens).

Les avances lentes ont des mouvements maintenus.
La commande est faite sur un seul axe: x ou y ou z ( quel que soit le sens).
les arrêts extrêmes de ces mouvements sont réalisés avec des butées électriques.
L 'ensemble devrait etre alimenté en continu.
Si on est en mouvement lent , on peut passer en rapide ( joystick) et le retour sur le lent passe obligatoirement par arrêt.


Vérifier que l 'on a bien 24v ( je suppose), si c'est un redresseur sélénium, alors à changer.

Je serai assez d'accord avec Osiver sur le fait qu'il y a un embrayage qui n'est pas dans le mieux de sa forme.
Vérifier alim, usure des garnitures, entrefer trop important, poussière métallique qui gênent, connectique non fiable (à revoir), etc.

Cldt, cf63.

 

[daniel g]

Bonsoir

J'ai une 753 et j'ai le même problème, je pense que c'est l'embrayage qui ne colle pas.

Daniel

 

[chabercha]

Bonsoir

J'ai une 753 et j'ai le même problème, je pense que c'est l'embrayage qui ne colle pas.

Daniel

J'ai aussi sur la 7S les rapides qui fonctionnent mal, une seule cde mécanique en levier.

 

[MTEC]

Bonsoir
Salut Antoine, je me permet d'utiliser son prénom car nous avons discuter de sa fraiseuse sur un autre problème.
Tu parles de joystick, parles tu de celui entouré de rouge ? pas très visible et moyennement accessible si même utilisation que sur la 7S.
Voir la pièce jointe 454449

A+Bernard

Bonjour Bernard,

Merci pour ta réponse, non la partie que tu as entourrée est la pompe manuelle de graissage centralisé, il lui manque juste sa poignée.

Les 3 joystick sont tout a droite pres du bouton AU et marche broche.
ils sont chaque fois encadrés avec 4 pictos dont le + sur le dessus qui est le passage en rapide.

je posterai une photo plus détaillée du panneau de commande demain

Antoine

 

[MTEC]

C'est peut-être que l'embrayage ne colle pas soit pour cause de manque d'alimentation, soit par usure déréglage.

La première chose est de vérifier les contacts de RV.
Est-ce que ça fait pareil en transversal ?

Bonjour Osiver,

effectivement je vais vérifier les contact electrique de tous les joysticks, malheureusement il faudra attendre mercredi pour avoir l'info, je ne saurias pas y travailler avant.

non en transversal et longitudinal ca fonctionne bien avec tout de meme un bruit bizarre quand ca repasse de rapide en lent.
je vais essayer de faire qques videos pour pouvoir illustrer mes propos

Antoine

 

[MTEC]

Et la manoeuvre à la main est souple ou ferme ? Ne serait-ce pas la console qui a sa vis de blocage serrée ? ça me fait penser plus à un problème d'engrènement qu'a un problème de boite car tu aurais des soucis en avance normale quand tu inverse. Et tu as essayé tous ça sur le trottoir !

la manoeuvre a la main ca va encore meme si elle est plus facile a descendre que a monter elle fait son poids la table. il me manque une manivelle de blocage vertical mais il me semble que c'est désserré. je vais quand meme reverifier.

je vais aussi essayer si elle fait toute la course en avance normale sans point dur ou broutage

tout a été testé sur le trottoir avec madame qui pédallait pour faire du tri 400V
on avait quand meme réussi a la rentrer pour que je puisse essayer la bete.

 

[MTEC]

Bonsoir MTEC

Est il possible d'avoir le schéma complet.
Si j 'ai compris , on au moins 6 embrayages , 3 pour les rapides et 3 pour les lents.
On doit trouver un moteur d'avances 1 seul vitesse et les embrayages qui par un train de pignons assurent les rapides ou lents

Re,

oui bien sur le voici en PJ. j'ai aussi pu recuperer de la doc que je vais mettre dans les ressources sur le forum.
sur cette machine il n'y a que 4 embrayages:
lent
rapide
longitudinal
transversal/vertical

le choix entre transversal ou vertical se fait avec un levier qui doit changer de la pignonerie de plus il y a des switches de verrouillage pour ne pas pouvoir engager les commandes en meme temps.

Les rapides sont des mouvements avec "marche par à coups" (type non maintenu)
Les arrêts extrêmes de ces mouvements sont réalisés avec des butées électriques.
La commande est faite sur un seul axe: x ou y ou z ( quel que soit le sens).

Les avances lentes ont des mouvements maintenus.
La commande est faite sur un seul axe: x ou y ou z ( quel que soit le sens).
les arrêts extrêmes de ces mouvements sont réalisés avec des butées électriques.
L 'ensemble devrait etre alimenté en continu.
Si on est en mouvement lent , on peut passer en rapide ( joystick) et le retour sur le lent passe obligatoirement par arrêt.

c'est exact sauf que je ne dois pas repasser par stop pour arreter le rapide. une fois le mvmt lancé le joystick reviens au neutre. une pression maintenue vers le haut passe en rapide si on relache ca reviens de nouveau au neutre.
il faut presser vers le bas pour arreter

Vérifier que l 'on a bien 24v ( je suppose), si c'est un redresseur sélénium, alors à changer.

Je serai assez d'accord avec Osiver sur le fait qu'il y a un embrayage qui n'est pas dans le mieux de sa forme.
Vérifier alim, usure des garnitures, entrefer trop important, poussière métallique qui gênent, connectique non fiable (à revoir), etc.

Cldt, cf63.

le redresseur c'est un petit boitié FAGOR avec 4 pattes ca ressemble a un pont de diodes. a mon avis il doit fonctionner car il alimente toute la commande et le reste fonctionne bien.

si je dois ouvrir les boites d'avances est ce que c'est une depose simple et tout reviens en place ou bien il y a des reglages a refaire?
car malheureusement pour voir les embrayages faudra opérer

 

[MTEC]

@daniel g @chabercha

l'embrayage qui ne colle pas ca me ferait plutot la panne tout le temps non?
ici ca foire quand je relache l'avance rapide uniquement

 

[MTEC]

voila j'ai mis la doc dans les ressources du site, espérons que ca aide du monde
la 900 ne semble clairement pas le modèle le plus répandu bien qu'elle possède bcp de point communs avec d'autres.

 

[daniel g]

@daniel g @chabercha

l'embrayage qui ne colle pas ca me ferait plutot la panne tout le temps non?
ici ca foire quand je relache l'avance rapide uniquement

Je dirais plus tôt que l'embrayage est à la limite , parfois il patine et parfois il colle.

 

[MTEC]

Bonjour à tous,

j'ai pas tenu jusque demain je suis deja repassé tester qques trucs comme suggéré dans les posts précédents:

- les leviers de blocage de la console sont bien ouverts. un des deux est quand meme fort dur , je devrais le démonter pour vérifier.

- la console est quand meme un peu dur a monter en comparaison de la descente. La machine a quand meme manqué de maintenance et il y a bcp de graisse sechée.
- Y a t'il moyen de nettoyer les glissières sans tout démonter? je pensais faire couler du petrole ou du nettoyent frein?
- un mauvais reglage des lardons pourrait bloquer plus a la montée que a la descente? je pensais les desserrer pour faire un test?

- j'ai pas encore pu vérifier les contacts electriques, c'est prévu pour demain

le probleme est bien centré sur les avances verticales seulement et a priori il depend de l'endroit ou se situe la console sur sa course totale.

-

 

[MTEC]

par rapport a ma question sur la tempo électrique, on en a discuté avec un collègue bien plus balèze que moi en électronique.

la tempo est un retard à la montée ET à la descent de l'alim de la bobinne du relai A, Une hypothèse serait qu'elle sert à faire temporairement une coupure du moteur d'avance pour que l'embrayage lent accroche avant de relancer le moteur. ce serait en qques sorte pour soulager le passage en lent.

qu'en pensez vous? avez vous déja vu ca sur une autre machine?

sur des photos d'autre posts on voit des embrayages a denture et les fabricants précisent bien que ca ne peut s'embrayer qu'a vitesse nulle ou tres faible. je ne sais pas quel type sotn montés sur les ALCERA mais ca pourrais aussi expliquer cette tempo?

j'ai emprunté un oscilloscope pour pouvoir vérifier si le montage fonctionne toujours. une panne pourrais expliquer le bruit de crécelle quand on passe de rapide en lent et peut etre la déterioration de l'embrayage.

bref bcp d'investigations pour demain

 

[MTEC]

voici le détail du panneau de commande avec les 3 manipulateurs Joystick

et un visuel de ce qu'on peut voir par la trappe de visite de la boite des avances. pour ainsi dire... rien

pour ceux qui ont déja ouvert ce genre de boite de vitesse, peut on les remonter sans devoir refaire des réglages? si oui j'ouvrirai bien pour avoir un visuel sur les fameux embrayages.

 

[MTEC]

Bonjour à tous

j'ai pu avancer sur l'ALCERA, il est temps de vous faire part de mes découvertes.

@osiver: j'ai bien revérifié les contacts des manipulateurs et meme si tout est fort gras les contacts sont francs et un test à l'ohmmètre ne montre pas une résistance trop élevée.
J'ai aussi branché un oscillo pour essayer de comprendre ma supposée tempo. en bougeant les fils pour connecter les sondes j'ai du refaire un faux contact dans une des cosses faston pcq maintenant ca la tempo fonctionne bien !
donc quand je relache le joystick d'avance rapide il y a une coupure du moteur le temps que l'embrayage des lents recolle puis ca repart en lent.
avant ca faisait un bruit horrible sans marque de temps d'arret

j'ai fait une vidéo pour vous montrer ca. par contre ca ne resoud pas le pbm de patinage sur le vertical.

@champimatic: j'ai regardé pour la facilité de mvmvt à la main. c'est quand meme pas top du coup je me suis lancé dans le démontage de ce que je pouvais sur l'axe Z.

j'ai d'abord déposé l manette de blocage qui était elle meme bien bloquée elle a fini par venir mais elle etait finalement bloquée en position déverouillée. ca ne doit pas etre elle qui genait.

du coup j'ai sortis les 3 lardons qui étaint pas mal degeu

surtout les trous de graissage et les rainures quasi totalement obstrués. ca devait encore passer car les glissieres étaient quand meme grasse mais bon un petit nettoyage s'impose.

j'ai quand meme un des lardons du guidage vertical qui a pris un copeau.

vous ferriez quoi? un petit coup de pierre a huile? je vais essayer de voir si les glissières sont marquées ou non.

vu que je n'ai ni l'envie ni le matos pour démonter toute la console j'ai nettoyé avec du petrole sous pression puis passé un goupillon. ca vous semble suffisant?

y a t'il d'autres choses qui pourraient bloquer ou dirci le mvmnt vertical?

merci d'avance pour vos conseils

Antoine

 

[MTEC]

@daniel g: je pense comme vous le dite que la panne doit venir de l'embrayage de travail qui a du ramasser à cause de la panne electrique de la tempo.
faudra probablement que j'ouvre la boite pour voir dans quel état il est.

avez vous déja remplacé une pièce comme ca?

 

[daniel g]

Bonjour

J'ai déjà ouvert une boîte sur une Alcéra d'avant les 700.
De mémoire ( c"était il y a quelque années) pas de difficultés particulières, il y a 5 arbres.
Surtout noté l'ordre de démontage pour ne pas avoir d'erreur au remontage.
Pour ne pas mélanger l'ordre des pignons, rondelles et écrous, je démonte et je place
sur une barre les pièces et l'axe devant et ceci pour chaque groupe.

Voilà, bonne mécanique.
Daniel

 

[MTEC]

en parcourant le forum j'ai trouvé qques posts de propriétaire d'ALCERA qui évoquent un relai temporisateur ou relai temporisé. je pense qu'il s'agit de la meme fonction que sur ma 900. on retrouve bien des composants similaire dans les plans éléctriques de plusieurs machines dispo sur le forum.

du coup je pense que c'est vraiment important de bien respecter cette fonction, idem pour ceux qui refont leur armoire électrique.

peut etre certaines conception de boite des avances ne nécéssite pas cet arrêt avant d'embrayer, à voir.

 

[MTEC]

Bonjour à tous,

après de nombreux mois sans posts, je suis de retour. j'ai bcp (trop ?!) de projets en cours et pas assez de temps pour tout faire...

J'ai fini par déposer la boite des avances de l'alcera pour investiguer sur mon problème. Ca pese son poids, impossible de la soulever a 2 costauds !

le verdict est tombé, c'est effectivement l'embrayage de travail qui est usé, les couronnes dentées sont abîmées et les dents sont écrêtées.

je me suis en meme temps lancé dans un nettoyage/rénovation plus en profondeur.

 

[ingenieu59]

Bonjour,

Désolé pour toi, mais, on est logé à la même enseigne avec ces vieilles machines .

 

[MTEC]

Merci, je ne déclare pas forfait...
je vais essayer de redonner un coup de lime triangulaire, j'ai deja recupéré des cannelure de manivelles comme ca.
Apres sur un embrayage qui passe le couple des avances je ne suis pas sur que ca marchera. sinon on en trouve en neuf avec des dimensions relativement standard notament chez Altra motion qui a repris Warner Electric. reste a voir le prix demandé. J'ai deja lu un post avec un prix donné par le SAV Huron à 1800 Eur Pièce... c'est 2 fois le prix de ma machine et de tout son outillage

 

[ingenieu59]

Bonsoir,

Oui, c' est très cher . Si seulement on savait les refaire soi même , ce serait cool .
Mince, le père Noël est déjà passé . Trop tard pour en faire la demande .