Aspect final en rectification plane

[Milodiou]

Un cabron c'est une languette de bois rigide ou souple avec une feuille d'abrasif enroulée dessus.
Un bout de tasseau et de l'émerie !

 

[gaston48]

bagues intérieures puisque c'est un montage en X.

Oups tu as raison c'est parce que je ne conçoit que possible un montage en 0 back to back
je ne vois pas comment on peut rattraper simultanément le jeu de 2 paire en X face to face éloignées.

Devant, une paire en butée sur le circlips et poussée par les onduflex et un écrou OK mais la paire arrière
est à une position inconnue, donc comment est elle précontrainte ?

https://www.google.fr/search?q=cabr...ksLZAhWNsKQKHZlkDysQ_AUICigB&biw=1210&bih=860

 

[gaston48]

j'ai du mal à te suivre mon cher Gaston

En fait tu as des paires de roulement (avantageusement à "appairage universel") avec laquelle
tu te contentes de les serrer l'une contre l'autre par:
les bagues intérieures suivant le montage en O back to back vue n° 1
les bague extérieures suivant le montage en X face to face vue n° 2
sans aucun réglage, tu as la précontrainte choisi à l'achat en complément du choix de l'appairage.

l'allure de la broche de Felix avec 2 portées à épaulement et 2 écrous m'a immédiatement lancé
sur 2 paires back to back en O...

 

[heidi]

Bonjour,
Merci à Milodiou pour ses explications sur le cabron;le fait de tenir le bout de toile émeri sur un bout
de bois ou sur une lime est important car en cas d'accrochage avec le mandrin ça évite d'avoir des dégâts collatéraux
aux doigts;j'utilise parfois la lime sans manche ou pour les alésages le bout de bois rond fendu;en cas de pépin tu lâches tout
Concernant nos fameux roulements à contact oblique apairés leur montage en X ou en O est fonction du choix de l'endroit ou on veut
reporter la charge sur l'arbre,donc simple question de "porte à faux;pour une broche de rectif plane avec poulie on a intérêt à reporter l'effort vers le centre de la broche
Dans ma petite tête le rattrapage des jeux simultanément sur les 2 paires éloignées ne peut se faire que par une pièce de liaison généralement un bout de tube qui prend appui d'un coté sur les cages extérieures et de l'autre sur les rondelles elastiques;chez Astra les rondelles elastiques sont remlacées par un ressort
Pour FELIX
Es tu certain que la broche n'ait pas été démontée avant toi et mal remontée;avec les photos que tu as posté on a pas toutes les pièces en une seule fois
Comme expliqué par l'un d'entre nous les repères sur les roulements à contact obliques indiquent l'excentration maxi
En les alignant la broche reste concentrique;ça je l'ignorais donc on en apprend tous les jours
Aujourd'hui c'est plus calme donc je vais cogiter cette affaire car j'ai déjà beaucoup chercher la dessus
Certains constructeurs comme Cincinnati parlent de roulements précontraints à la construction lors du sertissage des cages;ils parlent de constructions spéciales;j'imagine que ces séries leur sont réservées et donc inaccessibles pour nous;on passe obligatoirement par les séries classiques et donc il faut absolument compenser le jeu axial;avec les progrès des procédés de fabrication la problématique de Cincinnati vers les années 70 et les solutions techniques actuelles ont évoluées;on a peut être un technicien sur le forum qui oeuvre dans la fabrication de roulements il pourrait nous en dire plus sans trahir son devoir de reserve
A bientôt bonne journée malgré le froid

 

[joumpy]

Sur le pupitre "longitudinal" de la machine, tu as tout à fait à droite le levier de dégagement pour sortir des butées et voir à l'oeil le boulot réalisé.
Au dessus de ce levier, il y a une vis moletée qui sert à régler la vitesse de basculement de la pression hydraulique.
Une fois que tu as réglé ta vitesse de passe, tu joues sur la molette pour atténuer les chocs de chaque coté.
Tu avais vu cette possibilité?

 

[gaston48]

Es tu certain que la broche n'ait pas été démontée avant toi et mal remontée

Oui, je n'osais pas le suggérer. Sur ma Kellen, c'est la même allure de broche avec 2 paires d'oblique montées
en O . A l'assemblage, on monte une paire, on glisse la broche qui vient en butée sur un épaulement de
l'alésage du corps de broche. On immobilise la paire axialement avec un flasque à chicane.
Ensuite, à l'opposé, on chasse la deuxième paire montée en O, donc sur l'arbre et dans l'alésage du corps sans
épaulement, la paire est donc complètement libre axialement et on serre l’écrou de la broche pour comprimer
les 2 bagues internes.
Si tu as inversé les paires, celle de devant n'a pas de jeu grâce au rondelles ondulées, donc jeux non
perceptible au comparateur, d'ailleurs elle peut être montée en X. En revanche le jeu de la paire arrière n'est pas éliminé si les roulements ne sont pas montés en O.

 

[FELIX]

Pour FELIX
Es tu certain que la broche n'ait pas été démontée avant toi et mal remontée;avec les photos que tu as posté on a pas toutes les pièces en une seule fois

Heidi, très belle la photo pendant ta ballade.
Cette machine provenait à l'origine d'un lycée technique, puis a été rachetée par un artisan (non rectifieur) dont les connaissances techniques ne me semblaient pas suffisantes pour démonter des machines outils, mais je me suis peut-être trompé.
En tout cas, rien ne laissait supposer que la broche ait été démontée.
De plus, je n'ai pas fait attention s'il y avait ce type de repère sur les roulements déposés de ma machine, rien n'a attiré mon regard !

Sur le pupitre "longitudinal" de la machine, tu as tout à fait à droite le levier de dégagement pour sortir des butées et voir à l'oeil le boulot réalisé.
Au dessus de ce levier, il y a une vis moletée qui sert à régler la vitesse de basculement de la pression hydraulique.
Une fois que tu as réglé ta vitesse de passe, tu joues sur la molette pour atténuer les chocs de chaque coté.
Tu avais vu cette possibilité?

Joumpy, j'ai bien vu et j'ai réglé cette vis moletée, qui pour moi sert à temporiser le départ dans l'autre sens de la table des X.
Il faudrait que j'essaie de temporiser encore un peu plus.
En fait c'est surtout la prise de passe en Y que je trouve un peu brutale, même si je ne règle que sur 2 ou 3 mm.
Merci tout de même pur cette info.

Oui, je n'osais pas le suggérer. Sur ma Kellen, c'est la même allure de broche avec 2 paires d'oblique montées
en O . A l'assemblage, on monte une paire, on glisse la broche qui vient en butée sur un épaulement de
l'alésage du corps de broche. On immobilise la paire axialement avec un flasque à chicane.
Ensuite, à l'opposé, on chasse la deuxième paire montée en O, donc sur l'arbre et dans l'alésage du corps sans
épaulement, la paire est donc complètement libre axialement et on serre l’écrou de la broche pour comprimer
les 2 bagues internes.
Si tu as inversé les paires, celle de devant n'a pas de jeu grâce au rondelles ondulées, donc jeux non
perceptible au comparateur, d'ailleurs elle peut être montée en X. En revanche le jeu de la paire arrière n'est pas éliminé si les roulements ne sont pas montés en O.

Gaston, cette façon que tu décris pour le remontage est exactement celle que j'ai employée.
A la différence qu'il n'y a pas d'épaulement dans l'alésage du palier mais un gros circlips, de toute façon cela revient au même.
Et je suis entièrement d'accord avec toi sur le montage en O des roulements côté poulie.

Avec tout ce que vous me dites, j'ai bien peur que cela finisse par une réouverture de broche !
Mais avant, j'aimerai savoir si je peux retrouver des roulements similaires et surtout voir à quel prix.

 

[heidi]

Bonsoir,
Vu le froid j'en ai profité pour consulter mes bouquins dont un fascicule édité par SKF en86
sur l'entretien et le remplacement des roulements
dans la désignation ils font une différence entre le contact oblique monté isolé et ceux montés par paire
exemple:alésage25 cage 52 largeur15
-7205 BEP pour montage isolé
-7205 BEGP pour montage par paire;la lettre G précise qu'il existe un léger jeu interne axial;le P détermine la classe de tolérance
Les roulements dits de précision ont une classe de tolérance spéciale;avec les progrès de la fabrication les roulements usuels valent les anciens dits de précision
Voili voila
A bientôt

 

[FELIX]

-7205 BEGP pour montage par paire;la lettre G précise qu'il existe un léger jeu interne axial;

Cela veut donc dire que si l'on veut supprimer ce jeu axial, il faut une précontrainte ?

 

[heidi]

Bonjour,
Pour Felixui
Je l'ai toujours compris comme ça pour les broches devant tourner vite sans gros effort mécaniques;pour les broches de tours,fraiseuses,tourets à meuler c'est une autre problématique
la rondelle elastique ou le ressort excerce une lègère pression sur les cages extérieur afin d'annuler le jeu de construction
entre bille et cage;ce jeu est obligatoire car les roulement s'alignent sur l'arbre par leur cage intérieures;il y a forcement des petits défaut sur l'arbre et sur ces cages intérieur même en classe de tolérence très soigneé;sans ce jeu un des 2 roulements subirait une petite contrainte radiale
Les broches d'astra montées avec ressort de compensation sont très sensibles au chocs notament lorsqu'on dépose le porte meule(voir mes psts la dessus);ils ont prévu une vis extérieur qui permet de libérer ce ressort afin qu'il revienne à sa position de départ
Merci à Gaston pour le lien sur les cabrons;ça existe donc tout faits et avec différentes formes de supports
J'en reviens à notre affaire de rondelle élastique;à aucun moment le fascicule SKF ne parle de cette méthode de pré contrainte par contre dans mon autre lien sur le montage des roulements c'est abordé;j'ai plusieurs coupes de broche d'affuteuse;je les posterais pourétayer notre discussion
Bonne journée à tous

 

[gaston48]

bonjour,
ici, avec appariement universel :
http://www.skf.com/fr/products/bear...ball-bearings/designs-and-variants/index.html

 

[heidi]

Bonsoir,
Pour Gaston le lien que tu mentionnes ci dessus est cohérent avec les infos de ma notice
de 86;il y aurait une différence entre oblique usage généralet obliques apairés;faire gaffe à la commande

sous peine d'avoir un léger jeu axial et d'avoir recour aux rondelles ou ressort
c'est ce que j'ai du faire l'année dernière en commandant mes contacts obliques chez 123 roulements;j'avais juste fait attention aux cotes
Comme quoi il y en a toujours plus dans plusieurs cerveaux que dans unVoici quelques coupes de différentes marques cincinnati​

Broche de Villar idem Astra(compensation automatique avec ressorts

A bientôt

 

[paysan]

bonsoir,
Si la broche est du même type que le modèle de la notice qu'Heidi nous montre, il faut que la deuxième paire de roulements laisse la broche libre latéralement, sinon il y a des contrariétés qui vont générer du bruit, des vibrations, et de l'échauffement si c'est plus important. Comme il y a peu de liberté, une rondelle mal placée pourrait brider à tord.
Je pense que tu as vérifié, mais quelques fois ce sont les choses les plus évidentes que l'on oublie. Bonne mise au point. Cordialement.
Rémi

 

[heidi]

Bonsoir,
Ok avec Rémi;sur les systèmes à ressort la compensation ne se fait généralement que du coté poulie arrière menante
Sur la broche de la Socomo il y a des rondelles que d'un coté donc logique
Villar proposait plusieurs broches en 2 diamètres
-une normale,une allongée et une très grande vitesse;ça faisait donc 6 broches possibles au choix sur leur machines;idem pour les longueur de table
En fait c'est un métier à part comme les rails d'affuteuse;pas étonnant que certains constructeurs sous traitaient leur broche
Ceci dit j'ai fait queiques recherches sur la fabrication des roulements;les billes ,cages,flasques etc sont fabriqués à part;triés par des machines puis assembler et retrier pour les regrouper par classe de précision
Je me demande comment ils arrivent à les apairer Pas étonnant que les petites séries coutent aussi chères
A bientôt

 

[FELIX]

Merci Heidi pour toutes ces photos.
Tu n'arriverais pas à faire une photo grossie de la broche de VILAR ?

 

[heidi]

Bonjour
Malheureusement non mon cher Félix;j'ai photographié la coupe dans la doc commerciale de Vilar
Effectivement la compensation à ressort n'agit que d'un coté comme expliqué par Rémi;
c'est le système utilisé par Astra qui je le rappelle ne fabriquait pas ses broches diamétre 50/60avec tirant CM2
Gravée S.E.R.O.M type X.4 n°7150 12000 trs/mn
Voici une photo extraite de la doc "monoprécis" surles défauts de surface
C'est dommage que tu ne puisses pas essayer ta meule sur une autre Socomo avant de démonter la broche
A bientôt

 

[laboureau]

Bonjour heidi
Je la vois pas ta doc sur les défauts de surface ?
Cordialement.
jpal7@

 

[FELIX]

Je la vois pas ta doc sur les défauts de surface ?

Il a dû oublier de joindre le lien.

C'est dommage que tu ne puisses pas essayer ta meule sur une autre Socomo avant de démonter la broche

Si si, Joumpy me la gentiment proposé, mais ce n'est pas la porte à côté quand même.

 

[heidi]

Re bonjour,
Effectivement oubli du transfert
Pour FELIX
Essaye de contacter SOCOMO pour savoir s'ils assurent encore et à quel prix l'échange standard des broches
Astra les garantissait 1 an et assurait leur échange standard;malheureusement le département machines outils a été
supprimé;ils ont juste conserver la fabrication des outils coupants;j'espère que tu ne seras pas obligé d'acheter des hautes précision
avec des cotes exotiques car ils sont pas donnés;en dimension courantes les fabrications actuelles ont des tolérances très proches des fabrications de précision d'antan;sur mes Cincinnati anciennes c'étaient des 7205 donc courants prix abordable
Pour info chez Vilar 4 roulements ISO-4 20x47x14 pour la broche de 60 et 4 15x35x11 dans la même qualité pour les brochesde 45
Avec la montée en puissance des plaquettes carbure amovibles je comprends la tombée en déssuétude des affuteuses universelles
Petite balade de 2h avec les chiens dans la neige fraiche!y en a quand même pas mal même en plaine et il fait à peine 1,5°
Ca ne fondera pas comme à Biarritz heureusement car ça ferait encore des inondations
A bientôt

 

[FELIX]

Heidi, cela fait de nombreuses années que la société SOCOMO n'existe plus, et c'est bien dommage.
C'est aussi pour cela que j'hésite à démonter la broche car si ce sont vraiment les roulements, je ne sais pas trop vers quoi m'orienter,
je ne suis pas assez calé sur les roulements de broche de rectifieuse.
Mais je ne perds pas espoir, avec le forum ...

 

[Milodiou]

Qu'est ce que c'est complexe ces broches. Je ne pensais pas que ça pouvait être aussi compliqué
Tu en es à combien de jeu et de faut rond ? C'est combien les standards ?
D'après la doc de Heidi, il semblerait que tu aies trop de jeu, soit tu as un système pour rattraper, soit il faut que tu mettes les roulements en position plus logique. Ça doit quand même être possible de démonter les roulements sans les détruire.... non ?

 

[FELIX]

Salut Milodiou, j'aime bien ce smiley

 

[FELIX]

J'ai appuyé sur le mauvais bouton !

En axial, je suis arrivé à trouver difficilement 0,01 mm et en radial, ce que tu dois appeler le faux-rond, je n'ai rien trouvé.
Mais si c'est quelques microns, je ne les ai pas vu.
Je pense que sur une rectifieuse, le standard doit être 0 si l'on veut un état de surface parfait.

Il doit bien y avoir quelque chose, d'une part l'aspect visuel n'est pas parfait et les essais ont été fait avec différentes meules, et d'autre part le palier de broche ne monte pas en température, même après 1h de fonctionnement.
Bon, les défauts si on peut appeler ça des défauts, disparaissent après quelques allers et venus sur du papier carborandum de 600, donc ce n'est qu'une question de microns.

Oui, il est possible de les démonter et de les remonter sans les détruire, mais comme ils sont légèrement serrant, cela ne vient pas tout seul, il faut s'aider d'un maillet ou avec la presse, donc même avec délicatesse je ne suis pas certain que cela soit sans incidence.

 

[FELIX]

Mais il est où ce message, Heidi ?
J'ai reçu un message sur ma boite mail et je ne le retrouve pas sur ce post !

 

[Milodiou]

En axial, je suis arrivé à trouver difficilement 0,01 mm et en radial, ce que tu dois appeler le faux-rond, je n'ai rien trouvé.

Le faux rond c'est le défaut de concentricité de ta broche. Comment que ça tourne patate . Le diamantage doit encore en supprimer mais on cherche combien en sortie de broche ?

Pour remonter, je pense que tu peux tremper les roulements dans de l'huile chaude pour les dilater mais alors pour les sortir proprement glacer la broche avec une bombe réfrigérante ?

Sur le tableau c'est aussi noté :meule déséquilibrée
trop fine
encrassée
trop dure......

 

[heidi]

Bonsoir,
Dans cette affaire de petits défauts de surface on suspecte fortement la broche;le comparateur n'a pas conforté ce soupçon mais la broche ne
ne tièdit pas donc peut être pas assez de précharge!! ou rondelles onduflex moins élastiques??
Il y a une vibration c'est à peu près certain mais provoquée par quoi??
Le démontage de ces broches demande parfois de l'outillage spécifique;les extrémités sont fermées par des flasques à trous ;il faut se fabriquer des clés à téton;pour les roulements c'est montage serré sur cage intérieure et plus libre sur les extérieures;comme pour les tours ça sort généralement par devant et le règlage se fait par l'arrière;il faut s'usiner des tampons qui vont bien pour ne pas trop les martyriser;pour le remontage jouer sur le chaud et le froid comme rappelè par Milodiou
J'ai un site qui explique bien la problématique notament la nécéssité du palier fixe et du libre évoqué par "paysan";pas de chance ce fichier est trop lourd donc pas moyen de le joindre d'où le message envoyé à FELIX car j'ai du annuler un message pour cette raison technique et il doit y avoir un truc qui le prévient
Comme j'ai cru comprendre l'usage des rondelles elastiques est réservé aux arbres courts;les tourets à meuler comme les Mape sont montés en coniques là c'est plus évident à régler;pour les contacts obliques c'est une autre affaire;dans ses services SKF propose la remise en état des broches de machines outils notament les centres d'usinage;suivant la taille ils peuvent intervenir sur site
Dans notre cas c'est inutile et FELIX a raison de tempérer voir de surssoir
J'ai eu le cas récemment avec ma rectifieuse Kellenberger;à un moment il faut savoir fremer la parenthèse
A bientôt
Je vais aeesayer de publier ce fichier autrement;j'ai le temps car avec les pluies verglaçante je ne bouge pas

 

[heidi]

Re bonjour,
Voici le lien du fichier
http://joho.p.free.fr/EC/COURS DOC/ROULEMENTS/EXEMPLES DE MONTAGE DE ROULEMENTS.pdf
Se repporter aux roulements à contact oblique ,arbre long donc rondelles elastique ou mieux compensation par ressort
(système Astra ou Vilar)
Pour Socomo ou Monoprécis je ne sais pas
Cohérent avec palier fixe /palier libre comme rappelé par "paysan" mais petites incohérences
sur montage en "O" et logement tournant
Bonne lecture

 

[gaston48]

Je retiens quand même que ta broche est bruyante aussi, as tu vérifié un jeu radial au niveau
de la poulie ? je suspecte que ça se passe au niveau de la paire arrière flottante.
Par le passé, pour dépanner, j'ai remis en service un broche a 2 paires de roulements en O
avec de simples roulements à gorges profondes (non obliques) en jouant sur l’épaisseur
varié de feuilles de papier, afin d'appliquer une légère précontrainte. Cette broche
a donné entière satisfaction. Si tu as des roulements endommagés, une dimension
équivalente sans précision spéciale peut donner de très bon résultats.
Le désagrément possible, c'est parfois une plus grande difficulté de montage, car
les tolérances d'alésage ou de dia externe sont plus larges.

 

[heidi]

Re bonjour,
Le verglas continue de tomber en Franche comté même en plaine donc ordi au chaud
Voici un autre site avec plein d'exemple mais toujours pas de montage de montage de contacts obliques avec compensation par ressort
http://www.zpag.net/Tecnologies_Indistrielles/Roulements_Montage.htm
A bientôt
Je viens de prendre connaissance avec le retour d'expérience de GASTON;tout à fait d'accord avec lui;j'ai dépanné la broche de mon ancienne Cincinnati avec une simple rondelle mince (1/10) intercalée entre les bagues int de roulement standards à gorges profondes;des 7205 donc 25 alésage; en rondelle mince je n'avais que ça;mais l'idée d'en confectionner en papier genre papier à joint est séduisante;en clinquantla coupe crée souvent une petite sur épaisseur qui est délicate à enlever à la pierre à huile ou india ou autre
Bon appétit

 

[gaston48]