Aspect final en rectification plane

[heidi]

Bonsoir,
Je viens de découvrir ce poste;tes marquages sur pièces ressemblent à des facettes de broutage
diagnostic:jeu exagéré dans la broche;il est conseiller de laisser tourner la machine à vide pour limiter ces jeux avec la montée en température
La pluspart des fabriquants demandent à ce qu'on ne démonte pas leur broche qui généralement est graissée à vie(exemple monoprécis)
Comme expliqué par Gaston c'est monté avec des roulements spéciaux précontraints
L'été dernier je me suis fait ch... avec une broche de Cincinnati ancienne qui avait un très léger jeu axial;comme toi rondelles elastiques ect
Regarde bien du coté broche à mon humble avis ces facettes viennent de là;on a tendance à accuser les meules,leur grain,leur liants ect
Une fois dressée ça doit plus vibrer;fait la chasse au bruit avec un tourne vis manche bois collé à l'oreille ;on entend tout
A bientôt

 

[joumpy]

Si tu as un doute, amènes tes pièces et ta meule montée et on passe sur ma bécane...

 

[FELIX]

Alors, pour répondre à tout le monde, je suis loin d'avoir pris en compte toutes les pistes suggérées.
Je n'ai pas eu beaucoup le temps cet après-midi, mais j'ai essayé de réduire le jeu du coulisseau vertical.
Ce que j'ai pu faire est infime sinon le coulisseau descendait par à-coups.
Maintenant, au lieu d'avoir ce "jeu" latéral de 0,03 mm, il n'y a plus que 0,1 mm à droite et à gauche.
Je n'ai pas eu le temps de tester.

Pour en revenir à la "critique" de Gaston, relative à la rénovation de machines outils, je ne pense pas avoir mis de photos de la fraiseuse complètement rénovée, car je me suis attaqué à la tête qu'un an ou deux après.
Donc voici 2 photos :

Et puis, toujours pour Gaston
la machine que j'ai été dans l'obligation de rénover l'hiver dernier car problème électrique.
J'ai dû extraire le stator de la carcasse du moteur pour refaire les connexions des têtes de bobines.
Petite précision : le moteur a 3 vitesses, donc je vous laisse imaginer le nombre de fils !

 

[FELIX]

Tiens, aller encore une petite rénovation dont je ne vous ai jamais parlé.
Pour celle-là, j'ai poussé le vice à refaire un moule en polyester pour tirer un carter de courroie tout neuf.

Bon, tout ça ne nous fait pas avancer sur la rectifieuse !

La suite demain.

 

[FELIX]

diagnostic:jeu exagéré dans la broche;il est conseiller de laisser tourner la machine à vide pour limiter ces jeux avec la montée en température

Tu sais HEIDI, même si au début la machine n'est pas vraiment en température, le temps que je fasse toutes mes passes, elle est largement en température pour les passes de finition.
Mais tu as raison, il y a peut-être un jeu trop important dans la broche.
J'explore quand même les autres pistes car cela ne m'enchante pas de redémonter cette tête maintenant que la machine est repeinte !

Si tu as un doute, amènes tes pièces et ta meule montée et on passe sur ma bécane...

Merci Joumpy, c'est sûrement ce que je ferai avant de me décider à démonter la tête.

 

[KITE]

En tous cas, tes machines sont superbes!
Tout est "clean".
Chapeau bas!
Kite

 

[gaston48]

Si si, la Dufour je l'avais vu "terminée".
l'Alzmetall (j'avais la même au boulot) dans son jus comme elle est actuellement c'est bien mieux.
Mais la rénov de ta Kasto, tu as fait pire que mieux ...

 

[FELIX]

On est bien d'accord, la Kasto, c'est la grosse scie alternative que l'on aperçois à gauche de la perceuse à colonne.
C'est une machine, qui était très mal entretenue, et que j'ai commencé à rénover et surtout refaire toute l'électricité pour qu'elle fonctionne correctement.
Mais elle ne demande qu'à être rénovée correctement.

 

[heidi]

Bonjour ,
Pour FELIX
L'année dernière j'ai changé les souflets de la table et du transversal sur ma monoprécis 1D
Sur ma lancée j'ai déposé une par une les coulisses du vertical pour nettoyage;le jeu est règlé par des vis de pression
un peu comme sur les tables d'affuteuse
Ayant tendance à régler "ferme" la descente se faisait comme sur la tienne par à coups ce qui pose problème pour tenir une cote
Le règlage n'est pas évident car l'usure n'est pas forcement la même sur toute la longueur
Je ne sais pas si tu te serts de tes machines souvent mais je pense que leur usage par intermittence n'est pas bon le maintien de leur précision
L'huile fige et ne joue plus son rôlecorrectement
Bonne réussite
Essaye de faire" gigoter ta broche en la tenant par la poulie arrière pour mesurer l'incidence sur un palpeur
Les gars qui règlent ça en usine ont des outils de mesure particulier
Peut être que "SOCOMO" fait encore des échanges standart;Astra travaillait par échange sauf que le département affuteuse a été
supprimé donc il faut se débrouiller seul
Visionne des sites qui parlent"montage de roulements" pour essayer de te rapprocher au plus du montage de ta Socomo
Peu de fabriquants publient la coupe de leur broche;voir pour beaucoup ils sous traitent leur fabrication car c'est tout à art
La proposition de "joumpy" que je salue au passage me parait judicieuse ça aiderait beaucoup pour le diagnostic

 

[FELIX]

Ayant tendance à régler "ferme" la descente se faisait comme sur la tienne par à coups ce qui pose problème pour tenir une cote
Le règlage n'est pas évident car l'usure n'est pas forcement la même sur toute la longueur

Heidi, hier, en plus d'avoir réduit le jeu du coulisseau vertical de 0,03 mm à 0,01 mm, j'ai aussi réinjecté de l'huile dans les queues d'aronde.
Mais comme tu dis, ce n'est pas comme un tour ou une fraiseuse, une rectifieuse ne s'utilise pas fréquemment, du moins en ce qui me concerne.
Au niveau usure, cette machine n'a que très peu servi, les glissières sont comme neuves.
Elle a surtout mal été stockée, surtout les derniers temps pendant lesquels le vendeur (un imbécile) l'avait laissé dehors.
Les photos qu'il avait mis sur l'annonce n'étaient pas représentatives de la réalité.
Quand je suis arrivé chez lui, la machine trainait dehors, j'ai failli faire demi-tour tellement cela me semblait être un tas de rouille.

J'ai relu ce que certains me disaient, je vais faire d'autres essais.

Bon, j'y retourne.

 

[gaston48]

Sinon Felix, tu es dans quel état d'esprit à la fin d'une restauration ? Pendant, on reste
sur de petites contrariétés: une petite coulure par exemple... Mais un foi terminée
et mise en service, c'est toujours beaucoup d'inquiétudes, comme une voiture de collection ?
De mon coté, je tourne la page, et je considère la machine comme une neuve, fraîchement réceptionné,
et je l'exploite normalement.

Pour en revenir à la rectif, il faut quand même "rentrer dedans" avec du 0.025 par passe au minimum
sinon on avance pas. Après cette ébauche, l’état de surface doit être très correcte, sans brûlure
mais éventuellement un cintrage "bilame" par la différence de température entre le dessus et le dessous.
Donc on réserve quelques passes de finition à quelques microns, pour la géométrie et l'état de surface final,
sans diamanter entre deux.
Prendre en compte aussi le fait qu'on ne fait qu'un équlibrage statique et qu'il peut persister un
couple de balourd. Donc comme indiqué par un membre, bien centrer l'alésage de la meule avec
des petites cales. A savoir aussi que parfois on constate des différences de dureté sur une meule
là c'est insoluble .

 

[FELIX]

Sinon Felix, tu es dans quel état d'esprit à la fin d'une restauration ? Pendant, on reste
sur de petites contrariétés: une petite coulure par exemple... Mais un foi terminée
et mise en service, c'est toujours beaucoup d'inquiétudes, comme une voiture de collection ?
De mon coté, je tourne la page, et je considère la machine comme une neuve, fraîchement réceptionné,
et je l'exploite normalement.

C'est bien dans cet état d'esprit que je me retrouve pendant une restauration de machine.
Que veux-tu dire "de mon côté, je tourne la page" ?

Sinon, je n'ai pas l'appareil pour faire varier la vitesse.

Ce matin, j'ai fait un nouvel essai, en prenant des passes un peu plus importantes, comme tu dis, en début de rectif. puis sans prendre de passe lors de la phase finale, ceci après avoir réduit le jeu du coulisseau vertical hier.
Le résultat est à quelque chose près identique aux précédents.

En tenant compte de ce qui m'avait été suggéré, et comme le palier de broche n'avait toujours pas monté en température après bien 1 h de fonctionnement, j'ai désaccouplé la courroie d'entrainement de la meule.
J'ai mis en marche le moteur seul, qui lui monte légèrement en température, et le bruit était bien différent. On l'entendais à peine tourner.

J'ai remis la courroie, et là je perçois un ronronnement, significatif d'un roulement légèrement fatigué.
En fait, je pense que je m'étais habitué à ce ronronnement.

J'ai fait un essai de rotation sans la meule et le porte-meule, la différence de vibration est pratiquement imperceptible à la main.

J'en déduis, comme plusieurs me l'avaient suggéré, qu'une visite des roulements de la broche ne sera pas superflue, et au final avec le remplacement, même si je n'avais rien vu au démontage.
J'essaie déjà de retrouver la référence dans mes notes pour voir un peu le prix.

 

[gaston48]

Que veux-tu dire "de mon côté, je tourne la page" ?

Je veux dire que quand la restauration est terminée et qu'elle reprend du service, je n'en fais pas une montagne
si je fais une petit éclat sur la peinture, petit à petit elle reprends une patine de machine utilisée.

 

[FELIX]

Alors nous sommes différents de ce point de vue.
Une fois rénovée ; avec le temps que j'y ai consacré, souvent plus de 6 mois ; je fais très attention.
Je ne pose aucun objet sur les parties peintes, mais les copeaux font beaucoup de dégâts, sur les couleurs claires, comme la fraiseuse, ils font de petites tâches marrons.
Mais inévitablement, avec les années, la machine ne peut conserver son aspect neuf.
L'année prochaine, peut-être, je rénoverai mon tour Cazeneuve HB575, mais j'hésite encore sur la ou les couleurs, justement à cause des copeaux brûlants qui s'y déposent.

 

[Milodiou]

Superbes les restaurations
J'espère que tu n'auras pas les roulements de broche à changer parce que ça n'a pas l'air simple.
J'avais mis cette page de côté parce qu'il y a des info intéressantes sur les repères roulements, broche...

https://www.usinages.com/threads/urgent-demontage-affuteuse-rectifieuse.97055/page-2

 

[FELIX]

Merci à tous pour vos compliments !

Milodiou, effectivement moi aussi cela m'a impressionné cette histoire de roulements de broche !

J'ai essayé de faire ce que proposait Heidi :
1°) vérification du "débattement" axial de la broche : j'ai eu du mal à faire bouger de 0,01 mm
2°) vérification de l'éventuel jeu radial : je ne suis pas arrivé à faire bouger l'aiguille du comparateur

Comme le palier de broche ne chauffe absolument pas, je m'étais dit que je pourrais essayer de précontraindre un peu plus les roulements côté meule en intercalant une rondelle de quelques dixièmes d'épaisseur, mais là cela me semble inutile avec le jeu que j'ai trouvé.

Je pense que tout compte fait, je vais laisser ces roulements, surtout qu'en cherchant sur le Net, je n'ai pas trouvé grand chose, je dirais même rien.
Ce sont des HOFFMANN 135GS.

Je récupère les photos des pièces que j'ai rectifiées cet après-midi et je reviens.

 

[heidi]

Bonsoir,
J'ai beaucoup aimé les photos et le croquis fait à main levée de cette broche de Livet
Le système de compensation à ressort est utilisé sur beaucoup de machines dont les Astra
La aussi c'est un post que j'ai loupé donc merci à Milodiou de l'avoir ressorti de l'oubliette
Pour FELIX c'est bon signe; le palpeur n'a pas réagit aux sollicitations de la broche
Chez Astra pas besoin de la martyriser beaucoup pour avoir du jeu axial;par contre il y a une petite vis
qu'il suffit de deserrer pour entendre le ressort remettre la compensation en place;sur le croquis de la Livet mentionné
ci dessus il y a aussi une vis de blocage
Comme toi je pense qu'ils réglaient leur précharge en jouant sur l'épaisseur des cales
Depuis mes petits déboires avec les broches de ma Cincinnati je n'ose plus trop y toucher
Bonne réussite

 

[FELIX]

Trop occupé hier au soir, je n'ai pas pû mettre les photos.

Donc après avoir contrôlé les jeux dans la broche, j'ai inséré des plaques de caoutchouc, d'une dureté shore assez élevée, de 6 mm d'épaisseur, sous les 4 pieds réglables de la machine.
Et bien le résultat est flagrant, la machine encaisse les "secousses" de la table générées par le changement de sens ou la prise de pas, avec beaucoup plus de douceur.

J'ai donc refait des essais :
1°) toujours avec la meule verte à grain assez fin, sur une autre rondelle
2°) avec une meule blanche que j'ai re-diamantée en ayant tracé des coups de feutre sur la périphérie pour être certain d'avoir touché de partout, puis équilibrée, sur 2 parallélépipèdes :

La meule verte, plus fine, donne un aspect plus brillant, alors que la meule blanche qui doit être une meule d'ébauche, donne un aspect satiné.

Sur la rondelle, je dirais que les facettes sont pratiquement invisibles.
Sur les blocs, sur la partie côté meule, il n'y a pas de facette, mais sur la partie la plus éloignée de la meule, on distingue quand même ques facettes.
Ce qui est paradoxal, c'est que lorsque j'appuie les 2 faces rectifiées l'une sur l'autre, les 2 blocs sont pratiquement "aimantés".
J'en déduis que les facettes doivent avoir un hauteur infime.

Que pensez-vous de tout cela, est-ce que c'est acceptable ?

 

[gaston48]

Bonjour,
Comme je te le disais, il faut poncer ou pierrer très légérement pour faire apparaître les ondulations.
Hoffman serait plus une référence de catalogue de distributeur. Tes roulements sont certainement
de dimension standard, si tu n'as pas tout démonté, déjà pour changer la graisse, il est possible
aussi que ton système de rattrapage de jeux, bagues ou autres soit complètement gommées
Les graisses de cette époque ne tenait pas comme une Klüber ou une FAG de maintenant.
S'il y a un problème réel de roulement, ils ont évolué aussi, tu trouve facilement de l'appairage
universel, qui permet de s'adapter à toutes le configurations et sur ebay (de) des fins de stock
sont parfois très abordables.

 

[FELIX]

Bon, d'accord je vais faire ce ponçage et on en reparle.

Lors de la rénovation de la machine, j'ai démonté entièrement la broche et c'est pour cela que je connais la référence des roulements.
J'avais tout nettoyé et remonté avec de la graisse neuve.
Ce sont 5 rondelles Onduflex qui permettent de rattraper le jeu.
Par contre, je n'ai pas pris soin de relever la dimension, du coup cela m'obligerait à démonter pour trouver dans une autre marque et surtout sans garantie.
Je me souviens que ce sont bien entendu des roulements à contact oblique montés en X, mais je n'en sais pas plus, alors pour trouver !!!
Voilà les photos lors du démontage :

 

[heidi]

Bonjour,
Tout à fait d'accord avec l'analyse de l'ami gaston
Petite requête de ma part auprès de Felix ou autre
-si quelqu'un a une photo de broche de rectifieuse ou d'affuteuse avec système de compensation
à ressort ça me permettrait de bien comprendre;le croquis de la broche de livet n' est pas assez précis mais c'est déjà mieux que rien
Voici un site qui explique bien la problématique des ces broches qui doivent tourner vite sans transmission de gros efforts mécaniques
http://www.zpag.net/Tecnologies_Indistrielles/Roulements_Montage.htm
j'en reviens à ma broche de "Cincinnati" assez ancienne sans compensation à ressorts
-poulie plate menante centrale alors que sur la SOCOMO ou autre(monoprécis,Saacke) c'est poulie en bout
-les roulements sont montés serrés sur l'arbre est plus libres sur le logement extérieur qui encaisse les dilatations dîes à la chaleur
-pas de système pour rattraper jeu"cage/bille" donc jeu axial inéluctable;j'ai insérer une rondelle élastique de 1/10
type moteur électrique entre les cages intérieure des 2 roulements classiques et ça m'a supprimer le léger jeu axial(j'en avais pas du diamètre des cages extérieures!c'est plus logique de reprendre le jeu sur la partie "libre"
Comme pour Félix pas d'échauffement en usage prolongé;mais bon c'est une grosse affuteuse et pas une rectif plane
La mise à niveau sur 3 patins avec matière anti vibratile est fortement conseillée mais à mon avis pas à l'origine de tes défauts de surface
Malgré la bise surnommée"Paris/Moscou" départ imminent pour la randonnée hebdomadaire;exceptionnellemnt pas de casse croute sur le terrain;vieille habitude de mon passé de militaire "Apte à servir en tout lieu et en tout temps"
Bon dimanche à tous

 

[heidi]

Re bonjour,
Je viens de découvrir tes photos;sur le principe c'est cohérent! avec la théorie
-peut être trop de graisse au montage ou poussée par les 5 "onduflex" un peu affaiblie avec le temps
On ne voit pas la pièce qui appuie sur ls onduflex
Ces rondelles elastiques ou pas ne sont plus commercialisées comme dans le temps;les mécanos s'en servaient couramment pour régler les engrènements de ponts notament;j'en ai trouvé quelques une dans mon bazard et chez un ancien réparateur de moteur électrique
qui les récupérait sur les moteurs HS
Il y a aussi les fameuses rondelles rindspann qui servent aussi en accouplement mais pas moyen d'en commander en tant que particulier
A bientôt

 

[gaston48]

En fait, ce sont 2 paires d'obliques, chaque paire est précontrainte par serrage positif avec écrous,
donc ce serait un appairage d'usine par l'épaisseur des bagues.
ou chaque paire est monté du même sens
Sur quoi interviennent les onduflex ?

 

[FELIX]

Heidi, les rondelles montées sur ma machine sont beaucoup plus épaisses que celles montées dans les moteurs électriques.
Tu dis que cela ne se trouve plus, regardes rondelles onduflex BORRELLY.

 

[FELIX]

En fait, ce sont 2 paires d'obliques, chaque paire est précontrainte par serrage positif avec écrous,
donc ce serait un appairage d'usine par l'épaisseur des bagues.
ou chaque paire est monté du même sens
Sur quoi interviennent les onduflex ?

Gaston, tu ne parles pas de ma broche.
Sur ma machine, les roulements ne sont pas montés dans le même sens, ils sont bien montés en X.
Les rondelles Onduflex sont en appui, d'un côté sur la bague extérieure d'un roulement et de l'autre côté sur un gros circlips logé dans le palier.

 

[gaston48]

Si, mais j'essaye d'imaginer comment sont montés les 4 roulements

 

[FELIX]

Les roulements montés sur ma machine sont identiques à ceux de la deuxième images, c'est à dire avec le suffixe DF, donc montés en X.
Et côté meule ou côté opposé identique.

J'ai passé les pièces sur du papier carborandum de 600 sur un marbre :

Pour la rondelle, je n'ai fait que 5 ou 6 aller retour, et les ondulations commençaient à disparaitre.

Pour le bloc du haut, même chose.

Pour le bloc du bas, j'ai insisté à peine plus, et les ondulations ont disparu.

Que peux-tu en conclure ?

 

[gaston48]

Que peux-tu en conclure ?

Là, c'est à toi de voir par rapport à une rectif de précision moderne comme un jeu de
cale de fraisage neuf. Mais je trouve que c'est une bonne solution pour révéler des
ondulations diverses, on visualise bien le pas de prise de passe par exemple ce qui
justifie l'option "avance continu" disponible sur certaine machine dont le résultat est
que ça croise les passes de balayage comme "limer à traits croisés".
L’inconvénient du marbre est qu'une pièce mince comme la couronne peut se cintrer au plateau magnétique
avec un cabron tu t'adaptes mieux à la surface.
J'ai tendance à brouiller toutes mes rectif au cabron, ça fait des surfaces dont l'aspect
est moins fragile aux frottements ou petites griffes.
le choc à l'inversion de sens se maîtrise aussi, comme je te le disais, avec la pression du groupe
avec l’inconvénient que la position d'inversion varie avec la vitesse de table quand tu travailles
à basse pression.

Au sujet du montage de roulements, c'est donc conforme à mon message #83
les onduflex n'ont donc rien à voir avec la précontrainte et donc le jeux de fonctionnement,
elles se contente de plaquer la broche contre le circlips avec peut être la fonction d'absorber une dilatation
La précontrainte d'un montage DF est figé pour toute la durée de vie de la paire, on peut se
dépanner en intercalant une cales entre les bagues extérieures, j'ai par exemple du mylar de 5 microns
mais c'est quasi impossible de couper une rondelle, donc on joue sur une différence entre 2 épaisseurs
qu'on peut couper comme la différence d'épaisseur entre 2 feuilles de papier.

 

[FELIX]

Là, c'est à toi de voir par rapport à une rectif de précision moderne comme un jeu de
cale de fraisage neuf. Mais je trouve que c'est une bonne solution pour révéler des
ondulations diverses, on visualise bien le pas de prise de passe par exemple ce qui
justifie l'option "avance continu" disponible sur certaine machine dont le résultat est
que ça croise les passes de balayage comme "limer à traits croisés".

Sur la machine, il y a une fonction "criss cross" qui permet de combiner le mouvement des Y avec le mouvement des X, comme tu dis, et de façon complètement aléatoire. Cela rectifie donc en travers.
Est-ce que c'est ce à quoi tu fais allusion ?

Je ne m'en suis jamais servi en rectification, je l'utilise seulement avant de faire une rectification pour faire monter en température l'huile et lubrifier toutes les glissières.

L’inconvénient du marbre est qu'une pièce mince comme la couronne peut se cintrer au plateau magnétique
avec un cabron tu t'adaptes mieux à la surface.
J'ai tendance à brouiller toutes mes rectif au cabron, ça fait des surfaces dont l'aspect
est moins fragile aux frottements ou petites griffes.

Je n'ai jamais entendu ce mot, du coup je ne vois pas de quoi tu parles.

le choc à l'inversion de sens se maîtrise aussi, comme je te le disais, avec la pression du groupe
avec l’inconvénient que la position d'inversion varie avec la vitesse de table quand tu travailles
à basse pression.

Sur ma machine, il n'y a rien de prévu pour modifier la pression du circuit hydraulique.

Au sujet du montage de roulements, c'est donc conforme à mon message #83
les onduflex n'ont donc rien à voir avec la précontrainte et donc le jeux de fonctionnement,
elles se contente de plaquer la broche contre le circlips avec peut être la fonction d'absorber une dilatation
La précontrainte d'un montage DF est figé pour toute la durée de vie de la paire, on peut se
dépanner en intercalant une cales entre les bagues extérieures

Si je comprends bien ce que tu expliques, c'est que sur les 2 roulements apairés les 2 bagues intérieures se touchent et les 2 bagues extérieures aussi ?
Donc, lorsque les 2 roulements sont serrés sur l'arbre avec l'écrou, le jeu axial et le jeu radial sont nuls sans obligation de rondelles de précontrainte ?

Sur mon montage, si je voulais réduire l'éventuel jeu, ce n'est pas entre les bagues extérieures qu'il faudrait caler, mais entre les bagues intérieures puisque c'est un montage en X.

 

[heidi]

Bonsoir,
Belle randonnée de 15 km autour du ravin de Narvaux près de Cléron;un peu frisquet avec cette fichue bise "Paris/Moscou"

Pour en revenir à notre sujet plusieurs points me chipottent!!
-jamais entendu parler de cabron???
Pour moi tous les roulements y compris les contacts obliques ont du jeu entre les cages et les billes;qu'ils soient montés en X ou en O
il y aura un jeu axial qu'on réduit en maintenant une pression par les rondelles ressorts sur les cages extérieures;sur une broche de rectif
les cages intérieures sont montées plus serrées que les ext car c'est l'arbre qui est moteur
Voilà comment j'ai compris donc j'ai du mal à te suivre mon cher Gaston
Pour résoudre mon jeu axial sur la broche de Cincinnati j'ai intercalé une rondelle mincede 1/10 entre les cages intérieures car je n'avais que ça et que j'avais un serrage règlable sur les cages ext et int;pour info j'arrivais sentir le jeu axial à la main alors que pour FELIX même le palpeur reste inerte
A bientôt les amis avec vous j'apprend un tas de trucs