Achat fraiseuse

Bonjour
Je ne souhaite pas te donner de conseils mais te faire réfléchir sur une autre position que j'ai adoptée voilà 3 ans. Moi aussi après un tour je souhaitais une fraiseuse. J'ai longtemps regardé les diverses chinoiseries qui existaient et puis sur les conseils d'un ami, fraiseur qui doit avoir une quarantaine d'années d'expérience, je me suis décidé à acheter une Ernault Somua Z1C de 1,4 tonne. Ce n'est pas du tout la même machine elle est très robuste très rigide et tu peux faire avec ce que tu veux. En plus celle que j'ai eu vient de l'éducation nationale donc elle n'a pas beaucoup servi et était comme neuve. Tout ceci pour un prix de 1500 euros donc le prix d'une chinoiserie neuve. Le seul petit problème vient de la place qu'elle prend....je te l'accorde. Sinon réfléchi bien à cette solution....
Si c'était à refaire je referai la même chose tellement j'en suis satisfait.
Bon choix et à bientôt.

Calculate

Bonjour,
Pour la 25FV il s'agit de la Sieg SX3 que tu peux probablement payer moins cher chez paulimot (ISO30 et table plus grande) ou chez rc-machines (MK3 et table identique).
http://www.paulimot.de/fraesmaschin...erstenlosem-motor-und-gewindeschneid-funktion
http://www.rc-machines.com/fr/machi...euse-fraiseuse-230-v-avec-tete-orientable-cm3

Salut Julien Boy .
Question d'importance , quel est ton budget prévu pour ta fraiseuse .

Sinon en neuf y-a des Chinoises de 900 kgs que j'appelle " cou d'éléphant " comme les Somua , Deckel et autres européennes avec avances auto X et Y , mais rien en dessous de 5900 € .
Les Deckel d'occase sont plus logeables , car 800/900kgs de mémoire ...mais pas données .( moyenne 1500/2000€ )
Sinon en fraiseuse d'établi que j'appelle "cou de giraffe" y-a celles que tu cites , avec l'inconvénient des vitesses "électronique" qui est celui de la fragilité , ça grille trop souvent , pour ce que j'en ai lu .
Evidemment si c'était bien conçu ça tiendrait d'un point de vue électronique .
Ton modèle N°2 , la 30 , a l'avantage d'avoir un moteur monophasé , d'après les photos , à variateur à triac sans doute , donc plus robuste ...c'est sans doute ce qui se fait de plus fiable avec variateur électronique , je ne pense pas que ce soit livré avec un variateur de fréquence , qui est encore mieux qu'un variateur à triac .
Sinon tu as les fraiseuses d'atelier ( toujours cou de giraffe ) avec boite mécanique Norton 6 vitesses , chez Worken et chez GCDis .
Personnellement j'ai la ZAY 7045 de chez GCDIs à 1700€ TTC hors frais de port .
J'en suis content , j'ai eu un problème d'isolement des condos de démarrage et de marche continue , réglé en 1 heure de boulot ...
L'inconvénient des "cou de giraffe" c'est leur faible rigidité comparé au " cou d'éléphant" , sur la mienne un effort de 20 kgs ( effort d'usinage simulé ) en Z déplace la tête de 1 centième , sur les grosses "cou d'éléphant" , elles sont données en général , pour une fiabilité des tolérances d'usinage , pour 400 , voir 500 Kgs de charge sur la table , ou 400 à 500 kgs d'effort de coupe en Z .
Donc on ne joue pas dans la même poule ...on passe de la 3ème division départementale , à la ligue 1 professionnelle .
Cela ne m'empêche pas de tenir le 1/100ème sur une pièce de 35 cm de long , cas de ma glissière en queue d'aronde en XC48 , en cours .
C'est plus long .
On n'enlève pas non plus 1 cm de copeaux en ébauche avec un tourteau de 100, ... mais des passes de 2 à 3 mm sont possibles en ébauche avec une fraise ravageuse HSS de 50 mm.
Puis niveau finition , tout bien réglé , on arrive aux perfs des grosses sur des pièces de 40 à 50 cm de long ...mais faut faire des passes de finition faibles , en général 1 à 3 dixièmes .
Voilà mes réflexions .
Bonnes recherches .
A+ . Jac

Bonjour
Attention, la 30FV a une colonne ronde, gros inconvénient de perte des réglages si il faut en cours d'usinage relever la tête .
Je suis dans le même cas que jacounet ci-dessus avec une machine 7045 acheté chez GCDIS, livrée en moins d'une semaine. Il accepte des règlements échelonnés jusqu'à six fois.
C'est la même que celle de sidermo mais avec une bien grosse colonne prismatique. Et c'est le gabarit supérieur que l'autre.
J'en suis très satisfait mise en œuvre et utilisation immédiate.
Avec une occase les risques : avoir tout à démonter et à remonter avec la recherche de pièces potentiellement introuvables et chères et de tomber sur une machine lessivée. Sans compter le temps d’immobilisation pour faire tout ça et éventuellement la disponibilité d'une autre fraiseuse pour refaire des pièces (le tour tu l'as déjà).
Ton but étant je pense de fraiser, par de refaire une machine.
Les Deckel d'occase à 1500/2000 € ça n'existe pratiquement jamais, les vendeurs ne sont pas fous et nous lisent et connaissent donc l'engouement pour de telles machines. Les prix démarrent plutôt à 3000 et au-delà.

Salut Julienboy.
Chez GCDis , faut pas être pressé , c'est un vendeur qui fait ça pour aider , il n'a pas que ça comme activité .
Lire le sujet posté sur lui dans le forum , les retours sont plutôt bons ,... sauf ceux qui sont pressés et veulent aujourd'hui pour demain ..
Faut attendre une semaine pour avoir une réponse par mail .
Tu peux commander et retenir maintenant , tu auras ta bécane dans 3 mois , comme moi .
A+. Jac.
PS: Le coût en cumulé fini par être croquignolé , mais comme on achète : ... 20 € 2 fraises d'occase par ci , 30€ de pinces ER32 par là , des cales , du matériel d'ablocage , un étau , ...etc tous les 2 ou 3 mois .
Je pense avoir au moins dépensé 100€ par an depuis 3 ans , mais comme c'est par petits bouts...on sent moins la douloureuses .
Pour les outils de coupe je conseille l'occase , les potes du forum vendent à des prix corrects , pour eux et pour l'acheteur , rien à voir avec Leboncoin où les bonnes affaires quand elles ne sont pas truandes , sont rares .
Pour le matos de précision , étau , pinces ,cales, mandrins ,... j'ai du neuf chinois mais respectable .

Bonjour
j'ai acheté une ZAY 7045 chez GCDIS il y à 3 ans environ , elle m'est revenue à 2200,00e port compris avec un étau de 160mm ( un peu gros et très lourd mais qui va très bien ) 1 coffret de pinces ER32 , 1 jeu de fraises de 3 à 20mm , un set de bridage , un plateau tournant de 150mm , un mandrin auto serrant , et encore 2 ou 3 bricoles . J'ai pu avoir le vendeur plusieurs fois et très facilement au téléphone j'ai meme bénéficié d'une petite remise sur le port et la machine m'à été livrée en une semaine .Au fil du temps je l'ai un peu améliorée : avance auto maison , montée et descente électrique , arrosage , règles de mesure type PAC avec écran d'affichage , moteur tri avec variateur de fréquence et toutes sortes d'outils , fraises , tourteaux , mandrins .... achetés sur le coincoin ou en brocante . Aujourd'hui j'en suis toujours très satisfait même si je sait très bien que ce n'est pas une machine de pro .
ferdi26

Bonsoir,
Chez RC Machines la 7045 est dispo il me semble,j'avais sa soeur(7040) mais malheureusement en colonne ronde c'est pour cette raison que je m'en suis séparée(souci évoqué par boodhaa),en colonne prismatique dans cette fourchette de prix,c'est une bonne machine,à savoir que la 7045 de chez RC possède une gamme de vitesses plus large que chez certains concurrents.
Cordialement

Salut Julien .

Autre défaut des grosses fraiseuses d'établi type ZAY 7045 , pas de dégauchissement ( rotation sens Y) possible de la tête dans le sens des Y , uniquement dans le sens des X...par rotation de la tête .
Faut donc se contenter du réglage ( sens Y) d'usine de la colonne ...ou trouver une astuce pour corriger => pas vu d'articles sur le sujet .

A +. Jacounet .

Bonsoir,
Simple pourtant, clinquant au pied de la colonne si besoin à l'avant ou à l'arrière de celle-ci. La mienne n'en a pas besoin, elle est parfaite à ce niveau.

Salut Boudha .

J'avais pensé à ça aussi , ou à une tige filetée en 12 ou 14 mm , poussant ou tirant la colonne en hypoténuse , à l'arrière .
Faut que je recale la mienne elle pique du nez de 3 ou 4 centièmes .

Sinon pour ceux que ça intéresserait , j'ai vu sur Ali ex la ZX50C qui est la version 2 kW de la 7045 , en 500 kgs , avec avance automatique ( sur les 3 axes ?...à voir ) , elle est à 3000€ TTC et port compris ...pour la version cou de giraffe ...le prix d'une moto 125 cm cubes , toutes marques .
Y-a aussi en version cou d'éléphant similaire , Huron , Somua , en 2.8T , 18 vitesses , avance auto , moteur 7.5 kW à 4050 € , le prix d'une 250cm cubes chez certaines marques .

Il existe aussi la ZX7550C plus élaborée que la ZX50 C , à 2322 € , mais avec un port de 7000€ , ...
A ce prix , elle doit voyager en première avec champagne et foie gras à volonté , kiné et hôtesse particulière ... ...à bon ça boit pas et ça mange pas , et ça ba.. pas non plus ...

A+ . Jac

Salut .
Je commande la ferraille chez mon "marchand" local , ou chez Qualichutes...je prévois d'acheter du cuivre chez RC Machines .
Voili voilou .
A+ . Jacques .

Julienboy a dit:

Bonsoir à vous,
Après avoir activement étudié vos réponses ou remarques, je pense orienter mon choix vers la sieg sx3...
Autre question, où achetez vous les matières premières que vous usinez?

A bientôt.

Julien

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Je me permets de te dire que ton choix n'est pas le meilleur. Une SX3 c'est une Zay7045 avec un gros inconvénient : l’électronique omniprésent. C'est une source d'emmerde pour rien, la Zay7045/RF45/Orion3.2 sont simples : une bonne boîte de vitesse avec un moteur tout con asynchrone. En plus, la SX3 est un peu moins bien sur le plan de la rigidité d'après ce que j'ai pu lire. Je ne connais pas la différence de prix mais je prendrais la Zay sans hésiter si je devais choisir entre les deux.

Maintenant, si tu as la place, c'est l'éternel refrain : orientes toi vers une ancienne largement plus costaud... J'ai fait le choix des chinoiseries il y a quelques années avec une Zay7045 (enfin un Orion, la même en verte) et un tour chinois BV20. Je ne cracherai pas sur ce matériel qui m'a permis de découvrir les choix de l'usinage et d'en faire une vraie passion. Il ne se passe pas une semaine sans que j'aille sur mes machines m'éclater. A l'époque j'avais fait ce choix par peur d'avoir du gros et aussi par manque de place. Il faut aussi avouer que j'ai mis une année complète à fouiner sur leboncoin une bonne vieille fraiseuse dans mes prix mais rien... et bien entendu, la semaine où j'ai acheté ma Zay, j'ai trouvé sur leboincoin la fraiseuse qui allait bien... Bref, ces chinoiseries me rendent bien des services mais j'étudie après 3 ans leur remplacement/complément par du plus lourd. En fait, tant que tu fais de l'alu, pas de problème mais quand on attaque l'acier c'est un peu plus limite : rien de dramatique mais disons qu'à prix égal voir même moins cher, une vieille fraiseuse fera tout mieux...

D'ailleurs ma fraiseuse Zay sera bientôt à vendre et l'avantage avec cette fraiseuse, c'est qu'elle va partir en quelques heures sur le coincoin ^^

Salut Julien .
Même remarque que Horneteur , La SX3 de mémoire a un variateur électronique qui a des problèmes fréquents d'après ce que j'ai lu .
Si la ZAY7045 est au même prix faut pas hésiter et la choisir , comme le dit Horneteur boite Norton 6 vitesses , moteur asynchrone 1.5 kW increvable , rigidité honorable pour une fraiseuse d'établi .
J'ai cette bécane et j'en suis content ,...parce que comme beaucoup sur ce forum j'ai pas trouvé une européenne type Deckel , pas trop lourde ( moins de 900kgs) et pas trop encombrante et qui a une rigidité d'une Huron , Somua , ou autres de 1.5 Tonnes .
Mais les Deckel on en a vu a 2000€ , on n'en voit plus qu'à 3500 € pour les moins chères ,...autant acheter une 2.8Tonnes chinoise 18 vitesses neuve , moteur 7.5kW à 4050 € tout compris telle que la X5032 sur Ali Ex .
La crise industrielle mondiale ( les grandes puissances ne fabriquent plus grand chose en mécanique ou électronique basique , sauf de la haute techno à forte valeur ajoutée ) , nous met nous petits bricolo. dans la mouise , la France et l'Allemagne ne fabriquent plus que de la commande num. hors de prix ...donc voilà .

Maintenant pour revenir sur ton choix , si c'est la précision de la vitesse qui te conduit à la SX3 , autant prendre une ZAY ,et avec un convertisseur de fréquence tu as la même précision .
Je dois dire qu'avec ma ZAY7045 , avec les 6 vitesses je n'ai jamais eu de problème pour ajuster la vitesse de coupe , je tombe toujours à 30% près sur la vitesse théorique calculée ...ce qui me suffit.

A+ Jac .

Bonsoir

jacounet a dit:

(...)
Je dois dire qu'avec ma ZAY7045 , avec les 6 vitesses je n'ai jamais eu de problème pour ajuster la vitesse de coupe , je tombe toujours à 30% près sur la vitesse théorique calculée ...ce qui me suffit.

A+ Jac .

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D'autant que les vitesses calculées sont des vitesses de production.Or ce n'est pas un critère pour la majorité des bricoleux et pour préserver le matériel et les outils, il est conseillé de prendre les 2/3 des vitesses calculées tant pour la rotation que pour les avances.
Quand aux machines d'occasion, le côté aléatoire de la géométrie, de l'état des trains de roulements et d'engrenages, le temps de remise en état, le cout d'éventuelles pièces détachées et leur rareté me feront toujours éviter ce choix. J'ai reçu ma ZAY 7045 et une heure après j'usinais ma première pièce. Fini le temps ou il fallait tout démonter, elles arrive en état de marche, plein d'huile fait. Et c'est précis.
La SX3 c'est la catégorie en dessous en matière de rigidité et de capacité.

salut
les deux machine sont bien comme perceuse avec une table croiser quant on a une vrais fraiseuse sous la main
mais une ZAY peux évoluer
a plus

Et accessoirement usiner un petit peu... ^^

Personnellement, ce n'était pas aussi idyllique que boodha, à la réception, il a fallu virer la vilaine graisse de transport maritime, refaire les jeux, recaler la colonne qui avait quelques centièmes de défauts. Elle n'a pas été prête tout de suite non plus, il m'a fallu une bonne demie journée pour être aux niveaux des tolérances de réception d'une fraiseuse classique. Mais ça n'avait rien à voir avec mon tour chinois où j'ai mis plusieurs heures/jours avant d'être correctement aligné au niveau de la poupée fixe !

Pour les machines d'occasion, celles que je suis allé voir jusque là ne m'ont pas apporté de mauvaises surprises, je viens d'en voir une aujourd'hui qui a 2 centièmes de faux rond... c'est beau après un siècle !

salut
parce que tu as déjas vue des machine prés a l emploi
il y en a plusieurs qui sont arriver depuis que je suis a taf
est a chaque fois des techniciens on passer un certain temps avant la mis en fonction
j ai vue arriver de l occasion aussi c est pareil il y a une grosse révision avant la mise en route
je voie pas pourquoi çà ne serais pas pareil avec du matériel chinois ou russe
elle sont prête a l emploie en chine avant la mise sous graisse de protection
avec le transport il faut tous revisser
a plus

Salut,
Si il ne faut qu'une demi-journée pour la rendre opérationnelle ce n'est rien. Avec une occasion, tu sais quand tu commences mais tu ne sais pas quand tu .... usineras. Certains ont mis plusieurs années....
Quand j'ai dit que la mienne après une heure était en fonction, c'est bien sur après nettoyage et vérification de la géométrie et des jeux. Cela m'a pris 2 heures car il n'y avait rien à retoucher hormis durcir un peu au niveau du lardon Y. Plus le temps de calage de l'étau et allez roule ma poule.
Pour fauxjetons, c'est quand même un peu plus qu'une perceuse avec table croisée.

Salut Boodha et Fauxjetons ...et les autres .

La seule différence que je trouve entre une fraiseuse type ZAY7045 et une fraiseuse type Deckel , bien sûr y-a le poids ( 450kgs contre 900 kgs) , mais c'est surtout la conception ...qui entraîne d'ailleurs la différence de poids.
Les types 7045 ont une colonne prismatique balaise mais fixée par 4 gros boulons au chassis de la fraiseuse ce qui leur donne une possible " flexion " colonne/chassis , les fraiseuses types Deckel que les Anglo-saxons nomment type 'knee" => type genoux en bon françoué , ont le chassis et la colonne venant d'un même bloc de fonderie , donc pas de flexion possible .
J'avais ouvert un sujet là dessus : qui n'a pas intéressé grand monde , ...
J'ai fais un test : 20 kgs sur la tête de ma 7045 et la tête baisse de 2 centièmes , en faisant une mesure équivalente sur une Deckel , faudrait mettre 20kgs sur la table (sur la tête n'y pensons pas,ça ne bougera pas d'un picomètre ) ...or on sait que ces fraiseuses ont dans leurs données constructeur une charge admissible sur la table ( pièces lourdes ) de 400 à 500 kgs sans que ça gêne les tolérances d'usinages .
On ne joue pas dans la même "poule" .
Conclusion pour avoir une 7045 rigide faudrait un chassis-colonne coulé de fonderie et non boulonné ...Possible ou pas?
Messieurs les concepteurs , bricoleurs pro , ou industriels à vos planches à dessin . ..
Mais je rêve , qui ça peut intéresser .......... ???
A+ Jac .

Salut,
En restant dans le genre de conception d'une 7045, je ne vois pas en quoi remplacer les deux éléments boulonnés par un ensemble coulé d'une pièce améliorerait la rigidité de la colonne. Le problème si problème il y a se situerait plutôt à mon sens sur la flexibilité de la colonne seule, éventuellement sous-dimensionnée. Elle pourrait être renforcée si besoin par un profil acier vissé au dos de la dite colonne.
En ce qui me concerne, le centième est tenu (pas à tout les coups) dans la passe de finition. Avec des passes de défonçage de 2 mm avec une fraise 14 mm 4 dents Hss revêtue, et je suis sur que je peux prendre plus mais je n'ai qu'une fraise 14 mm 4 dents.
Pour moi c'est un faux problème car les contraintes maximum se produisent pour les passes d'approche à la précision relative. Après lors des passes de finition, les contraintes deviennent faibles.
En tout cas c'est intuitivement ce que je pense.

Salut Boodha.
Y-a bien à fouiller de ce côté là semble t-il , car sur le modèle au dessus de la 7045 , nos amis chinois ont déjà mis 6 boulons au lieu de 4 sur le modèle ZX50 C ( 500 kgs ) qui est du même type , j'ai pas vu si la colonne était plus épaisse ...
Amicalement .
Jac .

jacounet a dit:

les fraiseuses types Deckel que les Anglo-saxons nomment type 'knee" => type genoux en bon françoué , ont le chassis et la colonne venant d'un même bloc de fonderie , donc pas de flexion possible

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bonjour jacounet, il y a une confusion , les fraiseuse type knee mill sont par exemple les Bridgeport, les Induma, les Kondia mais pas les Deckels.

Bonjour,
Aujourd'hui ou peut on acheter une machine outil neuve(fraiseuse,tour...)de fabrication Européenne à prix abordables et pour notre utilisation ? (sachant qu'il y a de très bons techniciens parmi nous).Pour les belles occasions dont vous connaissez les noms,elles deviennent de plus en plus rares,à des prix!!!!!et souvent dans un état....,c'est vrai qu'il y a le plaisir de la restauration(j'en fait un peu ma passion)mais les pièces deviennent introuvables,si nous ne pouvons pas les usiner nous mêmes c'est une fois de plus hors de prix...Alors oui les machines Asiatiques qui pour certaines ont de belles capacités pour l'utilisation de la plupart d'entre nous ,des prix abordables,des pièces de rechange maintenant en stock chez les fournisseurs comme RC machines......Si j'avais pas ma fraiseuse Cincinnati,que je ne trouve pas une bonne occaz ,je pense que je ferai l'acquisition de la 7045(de chez RC,l'ayant vu sur place il me semble qu'elle a en plus un moteur 2 vitesses version 380v)sinon le modèle supérieur,ce n'est que mon avis en fonction du budget des caractéristiques et de l'utilisation.
Cordialement
François

fauxjetons a dit:

salut
parce que tu as déjas vue des machine prés a l emploi
il y en a plusieurs qui sont arriver depuis que je suis a taf
est a chaque fois des techniciens on passer un certain temps avant la mis en fonction
j ai vue arriver de l occasion aussi c est pareil il y a une grosse révision avent la mise en route
je voie pas pourquoi çà ne serais pas pareil avec du matériel chinois ou russe
elle sont prête a l emploie en chine avant la mise sous graisse de protection
avec le transport il faut tous revisser
a plus

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Certes mais ce que je ne trouve pas normal, c'est devoir recaler avec du clinquant une machine neuve. Pour le reste, je ne crache pas dans la soupe, les 3/4 de mes machines dans l'atelier sont chinoises et elles me permettent de m'éclater.

Concernant le manque de rigidité de la zay (et surement de la SX3), j'ai noté que le chassis de base n'est pas du tout rigide et plus que la colonne, c'est ça le problème à mon avis. Il suffit de serrer les freins sur le transversal pour voir l'ensemble se vriller.

Idem avec les 4 écrous qui tiennent la fraiseuse sur l'établi ou le socle, si vous les serrer à fond, la table se coince... c'est moche je trouve. Un membre avait considérablement améliorer la zay en coulant de l’époxy dans le vide du châssis, entre les nervures. Le résultat semblait plus que concluant pour le peu d'investissement. Idem si vous pouvez fixer la colonne au mur