Questions sur l'utilisation de variateurs

[Soude Caustique]

Bonjour à tous et merci à l'auteur et aux participants de ce post de nous éclairer sur le fonctionnement des variateurs.

J'ai fais l'acquisition de plusieurs variateurs mono/tri pour alimenter des moteurs <1kw (perceuses syderic et tour mape entre autre) sur un réseau en 220v mono, cependant malgré la lecture de différents posts je n'arrive pas à trouver certaines informations. Je me débrouille en elec "domestique" mais je débute en elec "industrielle"alors je vous remercie pour votre indulgence si mes questions sont trop naïves:

1- Sur mes différents variateurs (ATV et Leroy somer) j'ai des contacts pour un relais (R1A R1C), à quoi sert concrètement ce relais, avez vous un lien pour que je le visualise, est-ce obligatoire?

2- Peut-on envisager d'utiliser le +24V des entrées logiques pour alimenter un éclairage en +24v? (sur perceuse notament)

3- Il me semble avoir compris qu'en général le contacteur se situe en amont du variateur, et l'AU sur une entrée logique du var, une résistance externe pouvant permettre de freiner sur les variateurs qui le permettent. Avez vous un lien sur le type de résistance à utiliser? pour un ATV 12 par exemple

Je vous remercie par avance pour vos réponses

 

[rabotnuc]

2- Peut-on envisager d'utiliser le +24V des entrées logiques pour alimenter un éclairage en +24v? (sur perceuse notament)

non, pas assez puissant (le courant dispo est indiqué dans la doc). il vaut mieux ajouter un transfo 24v pris sur l'entrée 220

 

[osiver]

1- Sur mes différents variateurs (ATV et Leroy somer) j'ai des contacts pour un relais (R1A R1C), à quoi sert concrètement ce relais, avez vous un lien pour que je le visualise, est-ce obligatoire?

C'est le cas de tous ou presque les variateurs. Ces relais d'état servent a indiquer la situation du variateur : prêt, erreur, en accélération, en freinage, à la vitesse demandée, etc ...
Bien sûr ils ne peuvent indiquer qu'une condition chacun à un moment donné. Le choix de la condition se fait par un paramètre.

 

[osiver]

2- Peut-on envisager d'utiliser le +24V des entrées logiques pour alimenter un éclairage en +24v? (sur perceuse notament)

Ah non ! Les alimentations 24V,15V,12V, 10V, 15V,5V etc (suivant les variateurs) ne devraient servir qu'au fonctionnement du variateur lui-même pour les boutons de commande du bornier, le potentiomètre de consigne de vitesse. À la rigueur, à l'exception du 10V ou 5V destiné au potentiomètre, pour alimenter de petits relais de commande.
Toujours vérifier le courant maximum admissible.

 

[midodiy]

1 les relais c'est des gadjet, t'en a 0as besoin.
2 Non, a la limite un tachymetre.
3 la résistance de freinage n'est utile que pour deccelerer tres rapidement. Mais sur atv, il y a la possibilité d'injecter du courant continu.
Sinon faut consulter les doc schneider...

 

[wika58]

1) Perso, je trouve que la sortie relai est bien pratique pour soit indiquer un défaut par un voyant sur le pupitre (si le VdF est dans un coffret et qu'on ne voit pas l'afficheur). Et ainsi comprendre pourquoi le moteur ne démarre pas...
Ou alors pour indiquer que le moteur est actionner et p. ex. piloter un ventilateur additionnel.
Mais c'est AMHA...

2) Non, le 24 Vdc est juste pour le C/C (contrôle/commande... entrées logiques) qq 100aines de mA.

3) Le VdF doit être en liaison directe sur le Moteur. Pour gérer la décélération la plus rapide possible par R freinage ou injection de courant.
Si on veut mettre un contacteur pour avoir une boucle de sécurité HW (hardware) il doit être en amont du VdF et piloté par un relais avec une légère temporisation (tjrs pour laisser au VdF le temps de décélérer au mieux... en tout cas mieux qu'en roue libre).
Et normalement ce relais doit être un relais de sécurité (type Pilz, Preventa et autres)...

 

[MIC_83]

Bonsoir à tous et toutes,

Comme wika, tous mes variateurs utilisent les deux états du relais pour les fonctions sur voyants :
-Variateur prêt (vert)
- variateur en défaut (rouge ou orange)
Vu que l'on peut paramétrer les fonctions du dit relais et comme le relais est à contacts "secs" (isolé du variateur) on peut envisager diverses autres commandes à partir de ce relais en respectant la tension maximun et l'intensité de coupure qu'il peut supporter (frein moteur..) en agissant sur le circuit de commande d'un contacteur si la puissance est requise.

Bien cordialement
Michel

 

[Sebos38]

bonjour !
je suis aussi d'accord avec MIC_83 & wika58 , les relais de sortie des variateurs peuvent être bien utiles :
sur mon tour et ma fraiseuse ,j'ai utilisé pour mettre en marche la pompe d'arrosage au moment où le moteur de la machine démarre ( ou atteint un certain seuil de fréquence ) .

autre idée : la sortie relais peut également se connecter à une entrée logique d'un 2eme variateur pour démarrer un deuxième moteur , une pompe d'arrosage ( je l'ai déjà dit ? )
bon dimanche à tous !

 

[Soude Caustique]

Merci à tous pour vos réponses rapides et claires ! J'ai trouvé une doc ATV12 ou en effet il est stipulé que le +24v délivre un courant max de 100mA donc pas suffisant pour quoi que ce soit hormis le circuit de commande.

Concernant le relais les possibilités semblent intéressantes (+1 pour la pompe d'arrosage), je crois avoir compris le principe, en fait le relais est intégré dans le variateur, d'après ma notice je pensais initialement qu'il s'agissait de bornes servant à brancher un relais externe d'où mon incompréhension.

Si on veut mettre un contacteur pour avoir une boucle de sécurité HW (hardware) il doit être en amont du VdF et piloté par un relais avec une légère temporisation (tjrs pour laisser au VdF le temps de décélérer au mieux... en tout cas mieux qu'en roue libre).
Et normalement ce relais doit être un relais de sécurité (type Pilz, Preventa et autres)...

Donc je ne peut pas câbler mon AU sur un circuit de commande du contacteur en 24V par exemple sans passer par un relais de sécurité?
(vous l'aurez compris je maîtrise très mal cette histoire de relais) J'aimerai faire simple, et pas trop cher, je suis seul à utiliser l'atelier et je vais avoir au moins 4 moteurs à équiper...Au départ si j'avais pu installer le triphasé facilement j'été parti pour un DRT et un AU sur le circuit commande, mais les DRT que j'ai ne vont plus être adaptés au niveau du thermique si je les utilise avec une seule phase pour alimenter le variateur :/

 

[wika58]

Le relais de sécurité c'est pour faire dans les règles de l'art (et éviter de me faire mettre au pilori par les puristes).

Mais si c'est pour une utilisation de particulier bricoleur, un relais de bonne qualité (en prenant par ex. la précaution d'une double coupure par 2 contacts du relais)... ça le fait et c'est comme ça que c'est fait sur les machines de mon atelier... par contre, tjrs avec la petite tempo...

 

[Soude Caustique]

Le relais de sécurité c'est pour faire dans les règles de l'art (et éviter de me faire mettre au pilori par les puristes).

Mais si c'est pour une utilisation de particulier bricoleur, un relais de bonne qualité (en prenant par ex. la précaution d'une double coupure par 2 contacts du relais)... ça le fait et c'est comme ça que c'est fait sur les machines de mon atelier... par contre, tjrs avec la petite tempo...

Merci pour ton retour, je comprends que la prudence soit de mise avec des informations publiées sur un forum et reprises par des gens non habilités. Tu aurais un lien du relais avec tempo que tu utilises et avec quel contacteur? (je veux bien signer une décharge...sans mauvais jeux de mot! ) A priori les contacteurs en mono ne courent pas les rues je vais devoir utiliser un triphasé câblé en mono je crois.

Tu utilises une résistance ou du courant continu pour freiner le moteur?

 

[coredump]

Les relais de sortie c'est bien pour afficher les défauts sur un voyant et éventuellement coupler un contacteur pour les avances et arrosage.

 

[wika58]

Pour le freinage, j'utilise l'injection de courant sur mon tour (moteur de 1CV) et sur ma P-C (moteur de 1.5 CV) et sur mon petite affuteuse il n y a encore rien pour le moment car c'est un vieux VdF Siemens Vector et j'ai un soucis de différenciation arret normal / arrêt rapide....

Pour la coupure du secteur en amont du VdF, vu la puissance de tes moteurs (<1kW) tu n'as pas forcément besoin d'un gros contacteur et le contact du relais temporisé peut suffire.
Un relais de ce type:

Relais temporisé multifonctions Selec 600XU-A-1-CU

Relais temporisé multifonctions, Analogique, 13 fonctions de temps, 10 plages de temporisation, 20...240 V AC/12...240 V DC, 1 x contact inverseur, Montage sur rail DIN, Indice de protection IP20, Bornes…

www.automation24.fr

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La temporisation est faible...
Tu dois la définir en faisant un test du freinage d'urgence avec ton VdF avec ta machine en configuration la plus défavorable (inertie).
Et puis tu mets très légèrement supérieur.

Sur une application spécifique j'avais même simplement mis un gros condo en parallèle sur la bobine du relais (solution bricolage low cost mais suffisante pour l'appli).

 

[Soude Caustique]

Super je pense avoir toutes les infos, tu alimentes le relais temporisé en 24v ou en 230v sur tes machines ?(je suppose +24v comme ça l'AU et la bobine du relais temporisé sont branchés en série sur l'entrée logique du var qui déclenche le freinage d'urgence)

Est-ce que tu utilises des câbles blindés ou sur les petites puissances moteur (<1kw) comme pour moi un câble normal suffit?

 

[wika58]

Branchement sur le 24 Vdc du C/C du VdF.
L'entrée Freinage d'Urgence sur les VdF est en général en "logique négative" (disparition du 24 V) et donc un BP AU avec contacts NC.

Attention la bobine du relais et l'entrée VdF sont en // pas en série.


Oui par principe j'utilise tjrs du câble blindé (avec blindage raccordé des 2 cotés) pour les liaisons entre Moteur et VdF.
Ca génère pas mal d'harmoniques (parasites) un VdF...

 

[osiver]

en fait le relais est intégré dans le variateur, d'après ma notice je pensais initialement qu'il s'agissait de bornes servant à brancher un relais externe d'où mon incompréhension.

Il y en a aussi d'un certain sens !

Souvent on trouve
- un relais = contact sec (isolé totalement du variateur) inverseur = 1NC + 1NO avec commun et/ou contact sec NO
- une ou deux sorties dites collecteur ouvert (non isolées du variateur), c'est comme un interrupteur qui met à la masse la borne de sortie lorsqu'il est activé.
Les grandes différences entre les deux :
- isolation complète pour le relais, pas d'isolation pour les collecteurs ouverts
- tension/courant admissible souvent 250V ~3A (AC ou DC sans polarité) contre 24V/100mA DC positif
- nombre de manœuvres et temps de réaction limités pour le relais, sans limites pratiques (transistors) pour les collecteurs ouverts

 

[Soude Caustique]

Attention la bobine du relais et l'entrée VdF sont en // pas en série.

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris le schéma wika58, du coup je vais joindre un schéma "fonctionnel" de câblage en parallèle tu me diras si j'ai tout faux?

Au départ je pensais faire un branchement en série avec un BP AU n'utilisant qu'un contact NC:

Merci osiver pour tes précisions !

 

[wika58]

C'est le premier schéma le bon.

Pas forcément besoin de 2 NC sur le BP AU... tu peux avoir le +24V sur une borne du NC et le relais et le L4 sur l'autre borne.

 

[Soude Caustique]

C'est le premier schéma le bon.

Pas forcément besoin de 2 NC sur le BP AU... tu peux avoir le +24V sur une borne du NC et le relais et le L4 sur l'autre borne.

Oui tout à fait ! Sinon pourquoi le montage en série ne fonctionnerait pas? (simple curiosité)

 

[wika58]

Sur l'entrée L4, il y a un R en série pour limiter le courant dans l'optocoupleur qui protège l'entrée.
Pas sûr que le relais colle avec ce faible courant (10aine de mA)...

 

[Sebos38]

Bonjour ,
Je pense aussi que le montage du relais en parallèle, c est mieux
Juste une petite remarque , c est qu un détail d appellation, mais le contact sur l' AU(arrêt urgence) , ne serait ce pas plutôt "NO" (normalement open, normalement ouvert) au lieu de "NC"(Normally closed normalement fermé) ?

 

[Soude Caustique]

les contacts sont NC sur mon schéma car:

L'entrée Freinage d'Urgence sur les VdF est en général en "logique négative" (disparition du 24 V) et donc un BP AU avec contacts NC.

Par contre je les ai représentés ouverts comme si l'arrêt d'urgence été enclenché, ce qui n'est pas son état "normal"

 

[Soude Caustique]

Sur l'entrée L4, il y a un R en série pour limiter le courant dans l'optocoupleur qui protège l'entrée.
Pas sûr que le relais colle avec ce faible courant (10aine de mA)...

OK merci ! =)

 

[Sebos38]

Autant pour moi , L4 est paramétré en arrêt rapide ,logique négative,
J ai confondu avec une décélération rapide...
C est bien un NC qui faut , désolé,

 

[Soude Caustique]

Merci pour le symbole je l'utiliserais dorénavant

 

[osiver]

Pardon mais ces deux schémas sont fondamentalement absurdes.
Si votre contacteur est ouvert (au démarrage par exemple), le variateur ne sera pas alimenté. Donc pas de 24V qui en vient et pas de moyen de faire coller le contacteur ...
Et ceci sans parler de l'utilisation d'une entrée en sortie pour bobine de contacteur. Ça ne peut absolument pas fonctionner.

Qu'est-ce que vous essayez de faire exactement ???

 

[wika58]

Pas faux.
C est vrai que sur mes machines j'ai une alimentation 24 Vdc externe qui je j'utilise entre autres pour le C/C... et donc dispo avant la mise sous tension du VdF...

 

[Sebos38]

Ah oui , bien vu osiver!
Je pense que soude caustique cherche à faire une coupure generale d urgence , mais sans pour autant que son moteur ne s arrête en roue libre... ( n hésites pas à me corriger si c est pas ça )
Et si c est ça, Alors peut être y aurait plus simple ,
Par exemple sur certains vdf , il existe un paramètre qui stipule le mode d arrêt en cas de coupure secteur, ( roue libre, rampe , ou freinage par injection)
C est le cas je crois sur l ATV 11, DE TELEMECANIQUE

 

[Sebos38]

Par contre petite question de base : comment prévoies tu de câbler la commande de marche et d arrêt de ton moteur ?

 

[osiver]

Je crois que le problème de l'arrêt d'urgence dans le cas de ces petites machines (on parle perceuse - pas GSP -, touret...) est souvent mal posé et en plus on passe parfois à côté du redémarrage intempestif.
D'abord le variateur n'est pas une bête sauvage à qui il faudrait couper l'alimentation chaque fois que la machine a un pet de travers. Si on lui commande de s'arrêter, il le fait. Avec ou sans freinage. Si on veut avoir un bouton d'arrêt rapide facile d'accès et qui se verrouille un simple bouton panique (en plus du stop normal ?) suffit, relié à une entrée arrêt rapide.
Si maintenant on considère le variateur ou les câbles qui fument, un boîtier M/A no-volt genre Kedu KJD.. suffira et servira en plus de mise en/hors tension de la machine et interdit le retour du secteur en cas de coupure. Suivant les modèles ils ont aussi une extrémité de leur bobine sortie afin de l'intégrer dans un circuit de sécurité. Attention ce circuit ne sera pas isolé du secteur.