CNC et Super X3

[CKL]

Max-Mod

Pour ce qui est d'une commande en Chine, j'attends les propositions de mon Contact pour vous donner quelque chose de concret..

A+

Christian

 

[Anonymous]

Je me permet de mettre mon grain de sel, j'en suis à ma troisieme numérisation de machine d'amateur.
Il est certain que numériser une machine à un coût, et il est aussi certain que numériser une machine peut se concevoir de plusieurs manières :

soit on se dit : Bon je numérise et on pose tous les problèmes et solutions à la méthode bureau d'étude.

soit on utilise un peu sa fraiseuse, on la découvre, on regarde ses besoins et là, on peut commencer à concevoir un axe, puis un autre et au final on à numérisé la machine sur une période certes un peu plus longue mais en évitant d'investir dans une CNC GALIL ou autre avec une facture triple par rapport à la fraiseuse.

Ebay est une bonne source de matériel, les états unis une immense ressource en matos divers pas cher, le "SAMPLE,GIFT et For EDUCATIONAL ) fonctionne pour éviter les taxes SAUF si on transit par UPS.
Ces affirmations concernant Ebay sont le fruit et le report de mon expérience avec pas mal d'achats à l'étranger. Une vis a bille peut sans problème s'acquérir pour une trentaine d'euros hors frais de port. Un set de trois nema 34 peut se trouver pour moins de 50 USD.

Le choix du PAP en numérisation permet d'avoir pour un coût raisonnable une fraiseuse numérisée qui tient la route.

Peut être, mais là je m'avance sans connaitre ton niveau en usinage, te faudrait il faire connaissance avec ta fraiseuse, commencer à dessiner tes piéces de modifs sur plan, te procurer la matiere et usiner les pieces.
Tout en jettant un oeil sur ebay, pour te procurer à moindre coût la matiere d'oeuvre pour numériser ta machine.

Eric

 

[Sanson]

Une idée en marge du sujet !
Pourquoi ne pas profiter de la commande en Chine pour commander des VAB et des guidages linéaires ?

Je me joins à la discussion ....

D'après ce que j'ai pu lire / comprendre (Et étudier quelque peu), la meilleure solution (meilleure étant celle qui offre le meilleur compromis efficacités + complexité / Prix) serait VàB + PàP.

J'ai cru comprendre qu'avec des moteurs suffisamment puissant, on pouvait s'affranchir de guidages linéaires. (Au détriment de la vitesse, sans doute).

Mon rai(é)sonnement est-il valable, voir bon ?


Perso, mis à part un effort moindre (particulièrement, au démarrage), je ne vois pas ce qu'apportent les guidages linéaires.

 

[Doctor_itchy]

les guidage linaire offre un frottement moindre et aucun point dur et aucun jeu , les guide sont rectifier et tremper la duree de vie est bcp plus grande et l'effort du moteur moins important !

les queue d'arronde sont un bon compromis pour un amateur mais encore bcp de machine numerique "ancienne" fonctionne en queue d'arronde et fonctionne tres bien , mais on un systeme de lubrification active donc injection d'huile en permanançe

a mon avis le probleme n'est pas de savoir si on va mettre une vis a bille ou pas , on peu tres bien avoir zerojeu avec une vis trapezoidale mais le frotement et le rendement seront bcp plus elever donc il faudras un plus gros moteur pour compenser

sur une machine amateur on peu laisser un petit jeu "tres petit ^^" car les glissiere a queue d'arronde ammortisse car elle sont "dur" par contre si on prevois une machine qui devras fournire de gros effort de coupe il faudrais eviter le jeu au maximum


j'ai vu sur cnc zone des vis trapeze avec des noix en teflon fendue d'apres le gars le frotement est minime avec un jeu zero , et surtout un autoreglage avec douille conique et ressort de façon a ratraper le jeu sans devoir reregler la machine de A a Z

pour les servo se n'est pas le plus economique mais le plus performant , mais de bon gros stepper avec le controleur qui va bien fera tout aussi bien , la seule chose c'est la vitesse de deplaçement qui est diminuee , mais pas tant que ça , j'ai fait des test de vitesse avec mes stepper je fesait 2000mm minute a vide et environ 1200mm/minute monter sur la table croisee en queue d'arronde en alu ! (pas en fraisage mais en deplaçement rapide ) pour de l'amateur + de 1500mm/minute c'est deja bcp a moins d'avoir une table de fraisage immense ou d'avoir assez de budget pour du servo

l'ideal est ,comme ça as ete dit , un moteur pas a pas sur vab et queue d'arronde

on trouve en effet des vab façilement graçe a ebay mais il faut etre patient et bien surveiller sont enchere ^^

 

[MaX-MoD]

le guidage linéaire à recirculation de billes, c'est pour des mahines complètement home-made si je ne m'abuse pequignotm?

on peut bien sur en mettre sur une fraiseuse à la place des queues d'arronde mais à mon sens ce n'est pas vraiment 'rentable' niveau prix/perfs...

Sanson et le Doc ont dit ce qu'il restait à dire je pense...

c'est bien sûr chiant de devoir parcourir eBay pendant des jours pour trouver de la vab, rails, moteurs etc. au meilleur prix mais c'est plus que rentable!
par exemple j'ai eu un actuateur (guidage + vab intégrés) THK à bien plus de 500€ à moins de 200€ avec fdp. et neuf évidemment.

2 rails de guidage 2 chariots largeur 15 ou 17mm x 1m pour 150€ fdp in (prix Thomson certainement plus de 600€ d'après ce que j'ai pu voir)

et encore y'a moyen de faire de meilleurs affaires!

mais ca prend des mois, et il faut la plus part du temps être outillé pour pouvoir adapter la vab à la machine (tour...)
on a parfois intérêt à acheter neuf un peu plus cher...

 

[pequignotm]

Restons sur une solution simple, des PAP avec des vis à billes.
Le fait qu'un Pap saute un pas est pour le moins peu probable si ceux-ci sont correctement dimensionnés.

 

[MaX-MoD]

K.I.S.S?

 

[pequignotm]

Quelle est la signification de K.I.S.S ?

 

[CKL]

Je pense effectivement que l'on est entrain de converger

Encore une fois je pense que cela valait le coup d'évoquer toutes les solutions,
cela nous conforte au moins dans un choix qui sera réfléchi.

Emart je pense effectivement que tu as bien résumé, qu'il est important de voir la machine et ensuite d'y aller pas à pas
Une initiative qui est tout à fait louable.
Maintenant si je peux avoir des prix intéressant directement de Chine, et
de profiter du fret arrivage machines, cela peut valoir le coup, non ???
Encore faut-il voir les prix je suis d'accord, et c'est vrai que vu les prix que vous
m'annoncer , cela va être dur de faire mieu... A voir

Pour les guidages linéaires je suis tout à fait d'accord pour dire que dans 99% des cas
les queue d'arondes feront parfaitement l'affaire.

Doctor_itchy, l'histoire d'avoir zéro jeu avec une vis trapézoïdale m'intéresse quand même
d'autant plus que tu dis qu'avec une noix en téflon fendue d'après un gars de CNC zone
le frottement est minime (un jeu zéro) , et surtout un autoréglage avec douille
conique et ressort de façon a rattraper le jeu sans devoir rerégler la machine de A a Z

Aurais-tu un lien direct ???

Néanmoins j'ai du mal à concevoir comment annuler un jeu sur l'axe Z d'une Super X3,
étant donné qu'il a un engrenage conique dans la chaine...

Bref juste pour avoir une idée de la bête…
Sinon je pense que la solution moteur pas a pas sur vab et queue d'aronde est la meilleure solution

Christian

Ca bouge sur ce post, Hep Hep...Super

 

[la_coterie]

Quelle est la signification de K.I.S.S ?

Keep
It
Simple
Stupid

ou

Keep
It
Stupidly
Simple

 

[Doctor_itchy]

alors toute les fraiseuse cnc recente et meme les non cnc parfois sur sur guide a billes !

meilleure lineariter et fabrication plus simple de la machine !

les noix en teflon n'ont pas de jeu mais le frottement est assez fort bien que moins fort que si c'etait du bronze ou laiton ! le jeu zero et pour le couple noix/vis il faut bien sure prendre en compte les roulement de la vis et d'une eventuelle demultiplication ! en general sur les grosse cnc tout est en prise directe , ça limite les risque de jeu/panne/casse

faudrais que je retrouve le lien mais en cherchant dans la galerie de cnczone tu devrais trouver les photo

vois avec anti-backlash sur google tu va trouver plien de solution :D

mais ça demande de pouvoir usiner le filet trapeze dans le teflon , attention le teflon ça douille a mort , je peu avoir des chute de 30mm ep sur 30cm de diam +- mais 80€ la piece !!!

 

[MaX-MoD]

le delrin offre des perfs honêtes je crois.

y'a des gars qui font des noix en bricolant un taraud avec une chute de visse trapezoidale, mais j'ai jamais vu ça pour du rétrofit...
je pense que ce soit quant même limite niveau rigidité/solidité, mais pour n'avoir jamais fait ni eu de de delrin en main je n'en suis pas sûr.

les visses de la X3 sont trapezoidales? sinon on peut acheter un écrou en rab par axe et bricoler un système qui annule je jeu (mais pas de plans foireux du ressort^^), ou qui laisserais un jeu extrêmement faible (quelques µm)

là encore c'est le plus économique, mais ca vaut... ce que ca vaut^^

 

[CKL]

C'est bon messieurs vous m'avez convaincu de partir sur la solution VAB et Moteurs Pas à Pas.
Je viens effectivement de faire un petit tour sur ebay us, et c'est vrai qu'il y a des prix sympa.
Par contre j'ai vu qu'il existait 3 types de moteur Nema 23:
- Holding Torque: 8 kg.cm /
- Holding Torque: 15 kg.cm
- Holding Torque: 20 kg.cm

voir : http://www.web-tronics.com/costmo.html

Pareil pour le Nema 34 pour l'axe Z
- Holding Torque: 48 kg.cm
- Holding Torque: 63 kg.cm

Qu'est-ce qu'il est conseillé pour une Super X3 ??

Thanks

Christian

 

[Sanson]

mais pour n'avoir jamais fait ni eu de de delrin en main je n'en suis pas sûr.

Tu en as certainement déjà touché !
C'est une matière plastique courante.

Par ailleurs, il y a d'autres matière plastique, moins courante et pouvant rivaliser (Je pense) avec le Téflon : L'Ultem, pour ceux qui connaissent, me semble pouvoir convenir (Résistance égal à l'alu) et bon coef de frottement, bonne résistance à la température, seul problème, c'est cassant.

Pour mention, il doit être possible de téflonner une vis trapézoïdal.
Il y a des bombes aérosol de téflon.
Cela tient un certain temps et permet de résorber les jeux.
Voir d'effectuer un traitement chimique/thermique de la vis (Sulfunisation)

Sulfunisation : Pour ceux qui ne connaitraient pas.
C'est une sorte de nitruration faisant intervenir du soufre.
Il se forme, alors une croute, une gangue (la pièce augmente de volume).
Le métal sous jacent est durci, tandis que le dépôt épais) a d'excellente propriété de glissement.
L'écrou se "taillerait" un passage, sans jeux et avec une adhérence réduite.

Ce n'est pas un traitement couteux.

 

[romteb]

Faire des ecrous en acetal (autre nom de delrin ou pom) etait ma première idée pour numeriser ma X2 j'avais même commandé des vis pour en faire des tarauds, mais a force de voir des conversions commencer comme ca pour toujours finir avec des VAB et de regrets de ne pas l'avoir fait plus tôt, j'ai abandonner l'idée.

Ceci dit, a plupart des ecrous synthétiques du commerce sont en acetal, c'est une matière qui a de bonnes propriétés mecaniques et un coefficient de friction faible sur l'acier,ces propriétés peuvent etre encore améliorés avec des additifs style ptfe aussi appelé teflon.

A propos du teflon, ce dernier n'est jamais utilisé seul pour des pièces mecaniques, c'est un plastique très déformable.

 

[MaX-MoD]

moi qui croyais que le delrin étain un plastique plustôt peu courant

je pense pas qu'il soit vraiment intéressant de rester sur des trapezoidales et se faire des super écrous delamortquituesamaman ca commence à faire bcp de chipot pour quelque chose toujours moins bien que une VAB...

et puis la trapezoidale a vraiment un très mauvais rendement par rapport aux nouveaux types de visses (voir roton.com) pas vraiment plus chères.

en tout cas impossible de trouver des VAB avec écrois moins chères que les roton en 5/8e de pouces pas 0.2" (5.08mm)ici
deux écrous à bille et 60cm de VAb ca fait dans les 70$

5/8e ca fait dans les 16mm et avec ces écrous c'est largement bon pour plus de 100Kg de possée.

par contre il vaut mieux avoir un tour pour usiner les visses et les supports!
ou avoir un gentil utilisateur du forum qui puisse te la faire^^

sinon y'a http://www.marchantdice.com/ qui vend et usine toutes sortes de VAB sur demande précise mais c'est un peu plus cher...

A+

 

[CKL]

Personne ne veut répondre à ma questions concernant les types de moteur pap à préconiser pour une Super X3 ???

Quel couple doit pouvoir être fourni pour déplacer les axes X,Y,Z

Je peux bien sur aller au plus puissant, mais est-ce vraiment nécessaire ???

Bien qu'on a déjà cité le lien, mais la solution PAP de
http://homepage3.nifty.com/amigos/53_cn ... system.htm
est super intéressante

Un autre chose intéressante est aussi le couplage direct avec un servo (voir dernière image)
Est-ce que cela remet un peu en question la remarque de Romteb qui préconisait la démultiplication
nécessaire avec un Servo ?
(On voit cela sur les images avant bien sur, d’où ma question de savoir si le test en couplage direct avec un Servo est réellement utilisable)

La aussi il serait intéressante connaître le type de moteur Servo
dans le cas d'un couplage (direct si viable) ou démultiplié sur les 3 axes ??

Merci d'avance

Christian

 

[la_coterie]

voici un lien pour la conversion

http://www.arceurotrade.co.uk/projects/ ... index.html

anglais encore

 

[MaX-MoD]

très bon lien la_coterie!

c'est un vériatble manuel à la conversion des X3 que tu nous a dégoté là!


alors pour le couple des steppers, je n'en sais rien.
il faut demander à ceux qui ont converti cette machine, je n'ai absolument aucune idée de l'affort de coupe ni de de la friction des queues d'arronde...

 

[la_coterie]

Pour les steppers, sais pas je lirai plus tard... mais je crois il faut le plus grand Nema 23 ou un petit Nema 34.

je sort et lire...

 

[la_coterie]

Ok,

Avec vab il a utilse Nema 23 - Article 1.pdf dernier page.

mais ça apparaître trop petit a moi sens

 

[romteb]

La "norme" chez les fabricants de kits de conversion, et qui a l'air de très bien marcher est :

Nema 23 pour les axes x et y

Nema 34 pour Le Z (la tête de la X3 commence a faire un certain poids, notament par rapport aux X2 dont le Z s'accomode très bien de nema 23)

Voila des videos de chez CNCfusion avec nema 23 sur les axes x-y et nema 34 sur le Z

http://www.cncfusion.com/images/X3mount ... 8ipm-1.avi

http://www.cncfusion.com/images/X3mount ... 1ipm-1.avi

http://www.cncfusion.com/images/X3mount ... 035ipm.avi

http://www.cncfusion.com/images/X3mount ... 016ipm.avi

http://www.cncfusion.com/images/X3mount ... 20X3-1.AVI

http://www.cncfusion.com/images/X3mount ... 20X3-2.AVI

http://www.cncfusion.com/images/X3mount ... otion1.avi

http://www.cncfusion.com/images/X3mount ... otion2.avi

http://www.cncfusion.com/images/X3mount ... otion3.avi

http://www.cncfusion.com/images/X3mount ... otion5.avi

 

[CKL]

romteb
merci, mais je connaissais les vidéos, étant donné que tu m'avais aiguillé sur le site de cncfusion. (début du post)
Néanmoins je n'arrive pas à trouver le type de moteur Nema qu'il faut utiliser, étant donné que sous une même dénomination tu peux trouver 3 des caractéristiques différentes (couples,....)

Christian

 

[la_coterie]

Néanmoins je n'arrive pas à trouver le type de moteur Nema qu'il faut utiliser, étant donné que sous une même dénomination tu peux trouver 3 des caractéristiques différentes (couples,....)

http://www.arceurotrade.co.uk/projects/ ... Part_1.pdf dernier page

X & Y Nema 23 longeur 55mm "holding torque" 98Ncm

Z Nema 23 longeur 78mm "holding torque" 163Ncm

http://cgi.ebay.co.uk/1-86-Nm-stepper-m ... dZViewItem

http://www.arceurotrade.co.uk/en-gb/dept_144.html

"AC571157525M Hybrid Stepper 220Ncm 10mm Shaft " sont plus grand

tu me vaut faire la conversion aussi

 

[brise-copeaux]

Bonjour à tous.

Je vous lis depuis un bout de temps et vous trouvez tous votre matériels en Amérique ou en Chine, n'y a t'il plus rien en Europe si oui c'est vraiment dommage pour nos jeunes.
Cordialement A ++

 

[Sanson]

Je vous lis depuis un bout de temps et vous trouvez tous votre matériels en Amérique ou en Chine, n'y a t'il plus rien en Europe si oui c'est vraiment dommage pour nos jeunes.

Il y en a encore en Europe, mais question rapport qualité/Prix ....

Pour nos applications (amateur), il n'y a que des assembleurs ... de pièces Chinoises !
Autant aller s'approvisionner directement à la source !

La France, jusque dans les années 60 / 70 était un des meilleurs fournisseurs de machines outils ... On a préféré saborder ce pan de notre industrie.

 

[CKL]

Merci beaucoup La_Coterie

Mais.....

En reprenant les vidéo de Romteb, on peut voir que sur l'axe Z, on utilise un moteur: Vexta PK 299-01AA
Caractéristique:
http://clrwtr.com/Vexta-Stepping-Motors-Drivers.pdf
en d'autres termes: 4.4 Nm cad équivalent au Nema 4.8Nm
A mon avis La_Coterie, le Nema 23 est trop faible pour l'axe Z à 1.63 Nm

Pour les axes X, et Y la vidéo ne donne rien, mais je pense qu'un Nema 23: 2Nm devrait largement faire l'affaire (Ou alorsK296 à 2.2Nm)

Petites questions

Concernant la précision du pas: Comment expliquer que 1,8° de pas est suffisant. En effet sur la doc ci-dessus, je peux voir qu'il y a des moteurs avec une précison allant jusqu'à 0.1° (Bon OK je n'ai pas regardé les prix, mais c'est juste pour avoir votre ais)

Concernant l'utilisation unipolaire/bipolaire
En règle générale, les bipolaires possèdent plus de couple mais leur commande est plus compliquée par rapport aux unipolaires
Comme ces moteurs offrent les 2 possibilités, est-il préférable de partir sur un driver unipolaire ou bipolaire ?
Avez-vous des avis là dessus aussi ?

merci d'avance

Christian

 

[Doctor_itchy]

1.8° en full step 200pas par tour et comme on peu faire jusque 256eme de pas , rien que avec l'electronique de controle

ça va de 1/2 - 1/4 -1/8 1/16 eme de pas :D donc tu augemente la resolution mais il faut un controleur qui le permet

 

[la_coterie]

Mais.....

Il y a toujours un mais... j'etais comme ça au début

A mon avis La_Coterie, le Nema 23 est trop faible pour l'axe Z à 1.63 Nm

ouais, je suis d'accord

mais... il a une vis avec un pas du 2mm

donc ici avec une moteur avec 200pas/tour = 2mm/200 = 0.01mm/pas et puis avec "le microstep" par exemple G201, 10 micosteps = 2000pas/tour (c'est fait dans l'ectroniques - je sais pas mais ça marche )et maintenant tu a une resolution de 0.001mm/pas

Mais... ne crois pas que ta fraiseuse "home made" ferai les choses +/- 0.001mm - c'est théorie, c'est tout

Les plus grande les steppers le mieux, jusqu'à Nema 34 apres ça servo sera mieux.

Nema 23 = 2.3" entre les trous, Nema 34 = 3.4" entre les trous... ce n'est pas la puissance

 

[coredump]

Bonjour à tous.

Je vous lis depuis un bout de temps et vous trouvez tous votre matériels en Amérique ou en Chine, n'y a t'il plus rien en Europe si oui c'est vraiment dommage pour nos jeunes.
Cordialement A ++

Quand tu vois la qualité, le sérieux et au final le prix des fournisseurs francais, ben tu comprends vite pourquoi ils ne durerons pas. Ajoute a ça le modèle francais de la grande distribution (que l'on a inventé et poussé a son paroxysme), les spécialisés ont interet d'être européen, ou mourront.

Tout ca c'est du materiel à très faible valeur ajouté, là ou la concurence est féroce dans le monde (et en europe), et la france souffre déja énormément d'être trop positionnée sur ce genre marché.