Affûtage manuel des forets

[usitour]

Bonjour

Suite à la mise à jour du post par @yvon29 , je suis en train de faire des noeuds avec mes bras
pour mettre ma main gauche à droite

Ma main gauche, est en appui sur le support de la meule et tiens la tête du foret, ma main droite tient la queue.
C'est cette main droite qui applique la force d'appui et la rotation.

Et le dessin du début du post

J'avoue ne pas comprendre, sur ce dessin c'est la main droite qui est en appui sur le support.

Cdlt

 

[Albert le Belge]

Bonjour,
Il y a plus de 50 j'ai apris cette méthode à l'école.
gaucher ou droitier le travail des deux mains reste le même.
la position de départ illustrée ci dessus est en fait prise d'un peu trop près;
il est dommage que l'on ne voit pas l'avant bras gauche.
le poignet légèrement croqué donne un angle d'environ 30 degré entre l'axe du foret et l'axe de l'avant bras.
sans modifier cette angle essayez de tourner le poignet 'sur l'axe de l'avant bras) en gardant la même position de l'avant bras et de la main.
vous reproduirez alors le mouvement que décrit le foret avec l'outillage présenté dans cet autre discussion

 

[Castor24]

@usitour

Ma manière de faire t'interpelle
Par rapport à ce dessin, moi je fais l'inverse, main gauche sur le support et guidage et rotation avec la main droite,
je suis positionné à gauche de la meule du touret.

 

[usitour]

Ma manière de faire t'interpelle

J'étais un peu perplexe, mais avec la photo que tu as posté et la réponse de @Albert le Belge
je comprends mieux, après c'est une question d'habitude.
Mon soucis, je suis droitier pour certaines choses ( l'écriture, mais c'est les bonnes soeurs qui m'ont forcé)
et gaucher pour d'autres (me servir d'un marteau par exemple).
Je crois que je vais prendre la position du dessin , je pense que l'on voit mieux l'affûtage sur la meule.
Merci à tous les deux pour les éclaircissement.

Cdlt

 

[serge 91]

Bonsoir,
Ha, la gauche et la droite!
En fait, les gauchers sont habitués à "traduire" les mouvement des droitiers, mais pas l'inverse...
Donc, ils leurs faut préciser, sinon, ils restent des incompris.
Bon, les "gauchers" des deux mains, sont mal barrés et les ambidextres vont hésiter longtemps entre les deux méthodes.
Mais comme de toutes façons, pour les coups de main manuels il faut cent fois sur le métier remettre son ouvrage, user des forets, encore des forets.
Chercher la machine ultime, simple, bon marché, reste le Graal de "l’affûteur de foret"

 

[usitour]

user des forets,

Mon foret de 10 a diminué de plus d'un cm, je vais quand même pas acheté des forets usés
Quand on apprends, on se dit un petit coup en plus, et tout est à refaire.
Mais ça viendra

Cdlt

 

[Castor24]

Usitour,

La position des mains est une chose, mais bien "sentir" en est une autre.
Donc, si tu es plus à l'aise avec une méthode, plutôt qu'une autre, choisie celle qui te va le mieux.

Ma méthode n'a d'avantage que sur l'angle équivalent de la pointe (~120°) et est facile à apprendre et à maitriser.
Pour les autres points, dépouille, angle de coupe etc... ma méthode n'apporte rien de plus, ni de moins d'ailleurs,
que la méthode enseignée dans la plupart des écoles de mécanique comme l'évoque Albert le Belge.

Mois je viens de la micro-méca, plus généralement nommée horlogerie,
où l'on recherche une grande précision de symétrie de cet angle de pointe.

Et effectivement, ça viendra, la pratique est la meilleure école, dès l'instant que l'on connait les données de bases.

Juste une remarque complémentaire: sur la photo, on peut voir que je suis bras nu.
Ceci a son importance pour la sécurité. On est tellement attentionné par le contact forêt/meule
que l'on peut être distrait et mettre une manche en contact avec la meule d'a coté.
Avec les manches relevées, c'est la peau qui accroche, moins que la laine par exemple
et on sent tout de suite le contact... ça peut sauver la mise et s'épargner d'affuter des os.

Je travaille tout le temps manches relevés, après en avoir vu pas mal avec une atrophie des doigts, des mains et pire.

 

[guy34]

bonjour à vous tous ,

c'est une histoire bien touffue , non ? perso , je les affute depuis toujours et me suis corrigé très très souvent ; pas trop de souci jusqu'au 2,5 .... mais là , c'est la position angulaire face à la meule qui devient délicate - pas l'angle que fait le foret , d'une soixantaine de degrés , mais celui du foret lui-même qu'il faut tourner pour présenter son angle de coupe à l'horizontale ; car cette arete se mange vite et le repère de l'horizontalité fond comme au soleil ......
plus le calibre est gros , moins cet aspect se manifeste ....
si vous avez un début de réponse ....
A+++
GUY34

 

[Castor24]

Bonjour @guy34 ,

Je ne suis pas certain de comprendre, donc je reformule pour que tu nous confirmes.
Tu parles de l'angle de coupe sur un petit fôret de moins de 2.5 mm et tu as du mal à trouver cet angle, ou à le faire identique de chaque coté ?

Ce qui me perturbe, c'est que tu parles de "tourner" le forêt.
Pour moi, si c'est bien de l'angle de coupe dont tu parles, je ne tourne pas le forêt,
je l'incline, pour donner l'angle voulu par rapport à la meule.
Une fois déterminé, je ne bouge plus les mains, seul une rotation de 180° pour faire l'autre coté de coupe.

Si c'est bien ça dont tu parles, pour un petit diamètre, il peut être necessaire d'avoir une meule au grain plus fin, que celui que tu utilises.
Avec une meule à grain de 80 ou 100, tu "tapes" moins vite et tu vois mieux le contact par le trait d'ombre généré par ton éclairage au dessus.

Après, tu peux aussi le faire à la pierre, soit India (coté fin) si tu as "beaucoup" à reprendre et/ou Arkansas pour la finition.
Je n'utilise pas le gros grain d'une India, pour reprendre un petit forêt beaucoup abimé, je le passe au touret pour dégrossir et faire mon angle de pointe,
puis je le passe sur l'india grain fin pour l'approcher et je le termine à l'Arkansas.

Mais peut être n'ai je pas compris ton problème ?

 

[guy34]

RE ,

le message n'est pas passé , non ; je parle du "tranchant" du foret qui doit être présenté horizontal devant la meule ; et qd je dis "tourner" , c'est pour rectifier cette horizontalité ; dès que la meule mord , cette dernière n'est plus conforme et on se retrouve vite avec une arète qui n'a pas l'angle pour couper ; et je répète que ce souci n'existe pas avec des forets plus gros ;
et d'ailleurs plus ils sont petits , plus il est délicat de vouloir "seulement" présenter le foret dont cette coupe sera bien horizontale au départ ....
si la chose était simple , on n'en parlerait pas
A+++
GUY34

 

[brise-copeaux]

d'ailleurs plus ils sont petits , plus il est délicat de vouloir "seulement" présenter le foret dont cette coupe sera bien horizontale au départ ....
si la chose était simple , on n'en parlerait pas

Re,

C'est peut être une des causes du 50% de réussite quand j'affutai des forets de 1.6, très difficile de garder l'horizontalité, même avec grains fins et grosse loupe.

@ +

 

[guy34]

RE ,

merci à toi , brise copeaux , d'avoir saisi la chose ; je suis un peu rassuré de mon explication
A+++
GUY34

 

[Castor24]

Guy34,

J'ai jamais dit que c'était simple, sinon personne ne s'interesserait à ce sujet et il m'arrive de rater aussi, je ne fais pas ça les yeux fermés

Mais je crois, qu'on c'est mal compris pour une question de termes.
Je parlais bien de l'angle qui provoque le tranchant (~7° à ~9°) ou dépouille et pas de l'angle de pointe (~118°).
D'autre part, je ne dis pas horizontalité, mais parallélisme entre le forêt et la meule, c'est à dire que la lèvre doit être parallèle à la meule,
si la pointe est correcte et c'est pour ça que je parle de l'ombre, qui est formée par l'arrête et la meule.

Donc, mes explications sont bien en rapport avec ta question, maintenant, je ne suis peut être pas assez clair ?

C'est surement ma manière de faire qui perturbe, car la dépouille demande bien un mouvement de bascule, mais l'angle de tranchant qui te pose soucis,
je le fais au final par un court contact générant un léger plat sur l'arrête.
Ceci entraine que j'ai une dépouille générale d'une bonne dizaine de degré et un tranchant de 7° pour établir la lèvre.

 

[brise-copeaux]

Re,

Plus c'est petit moins c'est évident de réussir, ne pas mettre ça sur l'incapacité de la personne, tous les pros ont se problème, même en s’appliquant ça reste du coup bol quand ça coupe bien...évidement j'avais plus de réussite au bout de 2 jours, car j'en affutait très souvent par lot de 10...c'est comme tout, plus tu en fais mieux c'est.

@ +

 

[Albert le Belge]

Bonjour,
Dans une autre discussion sur ce sujet j'ai fais allusion à l'usage d'un vieux porte-mine à pince pour les petits forets.
le vieux port-mine que j'utilise présente un corps hexagonal ce qui m'offre l'avantage d'avoir une face de référence, à la loupe je positionne le foret pour que les lèvres soient bien parallèle à l'une de ces faces et je ne m'en soucie presque plus face à la meule puisque je la sent dans les doigts.

Autre chose:

je vais quand même pas acheté des forets usés

et pourquoi pas après tout !
J'ai pu acheté à très bon compte un lot de forets en cône morse sur une brocante Il s'en débarrassait "parce qu'il n'avait pas le bon mandrin pour les mettre sur sa machine ! "

 

[yvon29]

Bonsoir

J'essaye de suivre les discussion et j'avoue que ça se complique...


Je voudrais qu'on ne complique pas inutilement en respectant un vocabulaire précis :
- arête de coupe
- arête secondaire
- angle de pointe (souvent 120°)
- angle de dépouille (souvent 7°)
- angle d'arête secondaire : c'est l'angle entre l'arête de coupe et l'arête secondaire (souvent 135%) : schéma ci dessous:

Si quelqu'un propose un autre nom pour cet angle ou pour cette arête , on pourra l'adopter

====>>> je corrigerai le #1 en fonction de ces appellations (contrôlées !!) ---- j'ai vu déjà des manques de rigueurs de ma part : nom de Zeus!

Dans mon tuto au #1 on trouve ceci :

Et le texte qui "va avec" ; Tenez le foret pour qu'il soit horizontal, approchez-le de la meule sous un angle d'environ 60 degrés.
Faites-le tourner pour présenter son tranchant (comprendre l'arête de coupe) parallèlement à la meule. Avancez-le sur la meule et affûtez la pointe.

pourquoi l'arête doit elle être horizontale ? (ce n'est pas obligatoire bien sûr) : ça présente l'avantage que lorsqu'on regarde le meule et le foret comme sur le figure, l'angle (enfin le demi angle ) de pointe est vue en vraie grandeur, donc si on a un tracé sur le support d’affûtage, et que le foret est parallèle au trait,

Donc une suggestion :
- mettre le support horizontal (ou tout au moins perpendiculaire à tangente à la périphérie de la meule , ou perpendiculaire au plan du boisseau ou du lapidaire).
- faire une ou des stries pour les angles qui vous intéressent
- et s'assurer que l'arête est parallèle au support
- dans ce cas on aura le bon angle,
-et une dépouille nulle !

Merci de réagir
Yvon

 

[Benoit38]

Excellant article, je cherchais justement un guide sur l’affûtage !
merci

 

[brise-copeaux]

Donc une suggestion :
- mettre le support horizontal (ou tout au moins perpendiculaire à tangente à la périphérie de la meule , ou perpendiculaire au plan du boisseau ou du lapidaire).
- faire une ou des stries pour les angles qui vous intéressent
- et s'assurer que l'arête est parallèle au support
- dans ce cas on aura le bon angle,
-et une dépouille nulle !

Merci de réagir
Yvon

Re,

Ça apport rien ton histoire si tout est à plat sans dépouille...pas de dépouille pas de coupe donc talonnage.

@ +

 

[Dodore]

Ça commence à se compliquer ...
Pour les angles principaux sur un outil de tour
Face de coupe : c'est la face où se déroule le copeau en general cette face de coupe et le plan de base déterminé l'angle de coupe
La face en dépouille c'est la face qui est proche de la partie de la pièce qui viens d'être usinée
Comme ici

Que se soit sur un outil de tour , un outil â mortaiser, une fraise ou un foret c'est la même chose
Sur un foret c'est la même chose et l'angle de coupe est donné par l'hélice du foret . Sur un foret on n'affute que la dépouille . Il y a sur un foret deux angles qu'on ne trouve que sur un foret : c'est l'angle de pointe environ 120° Et l'angle de 135° qui est formé par la rencontre des deux dépouilles et qui donne une indication sur le bon affûtage des dépouilles
Ensuite qu'on mette le foret dans une position plutôt que dans une autre ça n'a aucune importance . L'important c'est de respecter les angles .
J'ai connu des affûteurs qui affûtaient les forêts sur une meule lapidaire ( sur la face Plate de la meule) en tenant l'arête tranchante verticale c'est pas courant mais tout aussi efficace quand on a le coup de main
Quand on explique l'affûtage on dit " il faut mettre l'arête horizontale" c'est tout simplement parce que quand on explique l'affûtage d'un foret c'est plus facile à expliquer et à comprendre

 

[Castor24]

Bonsoir,

C'est effectivement pas simple parfois de se comprendre, nous venons d'horizon différents avec des variantes de langage,
de formation etc.
Le plus simple est peut être le dessin avec un nommage indépendant, angle A, angle B etc...


Avec ce que viens d'écrire Yvon, je viens de comprendre le terme "horizontal" dans ce cas de figure... et je suis tout à fait d'accord.
J'imagine que beaucoup sont dans l'espectative quand je parle de l'ombre, mais je n'ai pas eut le temps de documenter par un dessin pour que ce soit explicite.

 

[midodiy]

Moi je trouve qu'une video vaut mieux qu'un long discours...

 

[Castor24]

Je suis tombé sur un document assez complet et détaillé, ça pourra surement éclairer ceux qui sont perdu:
http://www.hssforum.com/Francais/2-PERCAGE.pdf

 

[Pitch]

Bonjour,
super document,
merci Castor ...

 

[yvon29]

Bonjour
Brise Copeaux : merci pour tes interventions !

Ça n'apporte rien ton histoire si tout est à plat sans dépouille...pas de dépouille pas de coupe donc talonnage.
@ +

Tu as tout à fait raison, toutefois dans mon post #1 j'aborde d'abord la "mise à l'angle" de la pointe; l’affûtage de la dépouille se fait ensuite, et je pense qu'on est tous d'accord là dessus.

Extrait du tuto en post #1 :

Merci aussi à toi, Castor24

C'est effectivement pas simple parfois de se comprendre, nous venons d'horizon différents avec des variantes de langage,
de formation etc.
Le plus simple est peut être le dessin avec un nommage indépendant, angle A, angle B etc...
Avec ce que viens d'écrire Yvon, je viens de comprendre le terme "horizontal" dans ce cas de figure... et je suis tout à fait d'accord.
J'imagine que beaucoup sont dans l’expectative quand je parle de l'ombre, mais je n'ai pas eut le temps de documenter par un dessin pour que ce soit explicite.

Le pb d'appellations du type angle A, angle B impose l'utilisation rigoureuse d'une norme définie en début de tuto.
C'est possible dans le monde du travail où une rigueur et le métier sont là, mais pour les amateurs et les néophytes il faut quelque chose plus parlant.

Ta notion d'ombre m'intéresse, et sans doute nous intéresse; si tu veux bien l'expliquer ça sera apprécier, surtout que c'est peut être une méthode intéressante !

Concernant l’appellation des angles je viens de (re-)trouver ça :

Je préfère "arête" au lieu de lèvre de coupe
et surface de "dépouille" au lieu de s de pointe

Merci Dodore pour ton intervention

Sur un foret on n’affûte que la dépouille . Il y a sur un foret deux angles qu'on ne trouve que sur un foret : c'est l'angle de pointe environ 120° Et l'angle de 135° qui est formé par la rencontre des deux dépouilles et qui donne une indication sur le bon affûtage des dépouilles

Tout à fait d'accord une fois de plus sur cette définition de l'angle de 135° , reste à figer une appellation .
j'avais écrit hier au # 106 :

Je cite Milodiy :
Moi je trouve qu'une vidéo vaut mieux qu'un long discours...
Certes, je pas dans l'idée d'un document imprimable, qu'on peut garder sous le coude ou plutôt ... épinglé au dessus du touret .

alors angle d'arête secondaire , ou angle d'arête de pointe ?
n'hésitez pas à faire des propositions (honnêtes bien sûr !!! )
on vote ?

 

[guy34]

bonjour à tous ,

c'est bien joli tout cela , mais je faisais mention d'un souci précis : qd le foret est tout petit , l'arête de coupe présentée devant la meule ne RESTE PAS horizontale dès que cette dernière mord à peine : le problème est là !
alors , il faut tourner un peu l'outil , oui , mais on s'éloigne vite de tous ces angles affichés au degré près ;
Comment vous voyez ce point TRES précis ???????
A vous lire
GUY34

 

[midodiy]

L'appellation angle d'arete secondaire ne me parle pas, je prefere angle d'arete de pointe.

j'aborde d'abord la "mise à l'angle" de la pointe; l’affûtage de la dépouille se fait ensuite, et je pense qu'on est tous d'accord là dessus.

euh...moi je ne fais pas en 2 temps, je fais tout ensemble. Souvent, il y a juste à rafraichir donc l'angle de pointe est deja fait, il n'y a qu'a suivre. On est pas a quelques degrée pres, on dit 120° mais entre 110 et 130° ça percera pareil!
Guy34, on a deja proposé d'utiliser une meule plus fine pour les petits forets, d'utiliser un vieux criterium alu...pourquoi ne pas te faire un anti-rotation qui pourait etre comme ceci (c'est juste une idée que je viens d'avoir!)

 

[Castor24]

@yvon29

Bonjour,

Pour cette technique d'approche à l'aide de l'ombre, je vais essayer de vous faire quelque chose d'explicite par un dessin ce WE.

J'ai mis en ressources le document "perçage" mis en lien dans le post #112
mais complet comprenant perçage, fraisage, alésage, brochage, taraudages, taillage et sciage.
Voici le lien:
https://www.usinages.com/resources/outils-coupants-usage-et-affutage-des-outils-hss-manuel.7148/

Bonne lecture

 

[Castor24]

Guy34, on a deja proposé d'utiliser une meule plus fine pour les petits forets, d'utiliser un vieux criterium alu...pourquoi ne pas te faire un anti-rotation qui pourait etre comme ceci (c'est juste une idée que je viens d'avoir!) Voir la pièce jointe 379198

Je trouve interressant et pratique la tige horizontale que tu places en bas, je pense que ça peut bien aider pour situer la position du forêt

 

[midodiy]

moi pour des petits forêts (<= 3 ) je les tiens avec une pince étau

Il y a cette idée simple aussi...

 

[guy34]

RE ,

Dominique , d'avoir un outil supplémentaire pour mieux "sentir "la présentation du foret à l'horizontal ne nuit pas , bien sur ; je redis que l'attaque même légère sur les petites tailles de foret fait perdre immédiatement le bon angle ; et c'est automatique puisque cet angle est vissé à l'hélice du foret ; en somme il faudrait pouvoir affuter le tranchant sans toucher la meule .... pour conserver cet angle de coupe tant vénéré !!
évidemment plus la meule est fine ( voire ultra fine ) plus le problème est léger ; mais c'est toujours une question sans réponse , du genre du serpent qui se mord la queue ;