Bonjour,
β=arctan P/
Ø
Comme toutes les vis, avec l'outil "qui va bien"
Comme l'angle d'hélice, avec le pas et le diamètre
β=arctan P/
ØBonjour,
Avec une tailleuse d'engrenage universelle, type Lambert ou Mikron 102.
Mikron a une machine dédié pour le taillage de filet, la 106 .
https://www.ebay.co.uk/itm/Mikron-106-01-Thread-Miller-/253370844527
Avec une tailleuse d'engrenage universelle, type Lambert ou Mikron 102.
Mikron a une machine dédié pour le taillage de filet, la 106 .
https://www.ebay.co.uk/itm/Mikron-106-01-Thread-Miller-/253370844527
Dernière édition:
Et pas seulement, une fois maîtrisée, la technique permet la fabrication de tire-bouchon !
Bonjour,
Pour les curieux.
https://knowledge.autodesk.com/fr/s...F287879C-3787-40A8-A01B-F980F6E16F85-htm.html
Cordialement
Pour les curieux.
https://knowledge.autodesk.com/fr/s...F287879C-3787-40A8-A01B-F980F6E16F85-htm.html
Cordialement
Pour une vis il faut toujours calculer l’helice Et les dépouilles Comme ici avec une contrainte supplémentaire dans ce cas bien précis parce que qu’il y a une grande différence entre l’angle sur l’helice exter et l’angle sur l’helice Inter donc il faut faire deux calculs d’helice ( comme je viens de le dire inter et exter)
Ensuite ça ne va pas être facile pour d’autre raison
Petit diamètre donc risque de tordre la pièce
Grosse différence entre diamètre exter et diamètre inter
Et aussi l’entré et la sortie du filetage ... tu n’as pas de place pour entrer , il faudra avancer l’outil en transversal pendant qu’il avance et la même chose pour la sortie
Enfin bref un travail de maniaque ou de fou qui va coûter une fortune si tu trouve un gars assez fou pour te la faire
Ensuite ça ne va pas être facile pour d’autre raison
Petit diamètre donc risque de tordre la pièce
Grosse différence entre diamètre exter et diamètre inter
Et aussi l’entré et la sortie du filetage ... tu n’as pas de place pour entrer , il faudra avancer l’outil en transversal pendant qu’il avance et la même chose pour la sortie
Enfin bref un travail de maniaque ou de fou qui va coûter une fortune si tu trouve un gars assez fou pour te la faire
chers tous,
Je me permet de recentrer la discussion en tenant compte des points suivants:
Sur cette vis sans fin, il n'y a ni entrée ni sortie de filet (du moins d'espace de dégagement), ce qui complique déjà les choses.
Ensuite, c'est l'engrenage (avec un certain angle) qui entraine la VsF et pas le contraire
En d'autre terme, c'est très spécifique comme calcul et comme mode opératoire d'exécution.
Ce Polyphon date de 1850, j'espère quand même que un siècle et demi plus tard on ne connais plus ces méthodes de travail!
Y a t il dans la salle des horlogers créateurs? Eux doivent connaitre LE "secret"
LeZap
Je me permet de recentrer la discussion en tenant compte des points suivants:
Sur cette vis sans fin, il n'y a ni entrée ni sortie de filet (du moins d'espace de dégagement), ce qui complique déjà les choses.
Ensuite, c'est l'engrenage (avec un certain angle) qui entraine la VsF et pas le contraire
En d'autre terme, c'est très spécifique comme calcul et comme mode opératoire d'exécution.
Ce Polyphon date de 1850, j'espère quand même que un siècle et demi plus tard on ne connais plus ces méthodes de travail!
Y a t il dans la salle des horlogers créateurs? Eux doivent connaitre LE "secret"
LeZap
C'est une vis qui s'usinerait facilement sur un tour à décolleter à poupée mobile avec un quatrième axe
genre tourbillon car c'est un filet qui doit être fraisé en une seule passe juste en sortie d'un canon qui va
soutenir le brut. Voir des vidéo de décolletage de vis médicale orthopédique tourbillonée genre vis à bois
Tu peux faire la même chose sur ton schaublin en adaptant une lunette à suivre, quill de fraisage
et en entraînant la broche lentement à la main avec le dispositif diviseur
genre tourbillon car c'est un filet qui doit être fraisé en une seule passe juste en sortie d'un canon qui va
soutenir le brut. Voir des vidéo de décolletage de vis médicale orthopédique tourbillonée genre vis à bois
Tu peux faire la même chose sur ton schaublin en adaptant une lunette à suivre, quill de fraisage
et en entraînant la broche lentement à la main avec le dispositif diviseur
Dernière édition:
brise-copeaux
Compagnon
Salut,
Pour moi c'est fait avec les moyens du bord, un truc dans se genre là par exemple...mais à la place ont peut mettre un outil...c'était sans doute comme ça à l"époque.
En fait c'est une vis classic le fond est plus large, pour démarrer et arrêter tu perces à chaque bout du filet.
@ +
Pour moi c'est fait avec les moyens du bord, un truc dans se genre là par exemple...mais à la place ont peut mettre un outil...c'était sans doute comme ça à l"époque.
En fait c'est une vis classic le fond est plus large, pour démarrer et arrêter tu perces à chaque bout du filet.
@ +
brise-copeaux
Compagnon
Déjà la vis d’Archimède c'est 300 ans avant notre ère.
J'ai trouver ça .
http://www.wagner-werkzeug.de/fileadmin/pdf/Geschichte-Schraube-FR.pdf
Bonjour,
Il s'agit d'un entraînement roue - vis tangente fonctionnant dans le sens non conventionnel, à savoir que c'est la roue qui fait tourner la vis..... celle-ci entraînant le plus souvent l'élément régulateur de vitesse d'un mécanisme à ressort moteur.
En 1850 ce régulateur de vitesse existait dans les quelques Polyphon, réservés à une élite, mais surtout dans des quantités de petites boîtes à musique, très populaires, à lames vibrantes et mouvement à ressort.
Plus récemment, il y a quelques dizaines d'années, on le trouvait par MILLIONS, dans nos téléphones "à cadran à trous", au bon vieux temps de la codification impulsionnelle qui a précédé la codification multifréquence.
En 1850 la machine destinée à tailler ces vis devait être d'une simplicité biblique.
Les artisans d'alors ne se vautraient pas dans une grandiloquence destinée à masquer un vide abyssal et consistant à faire appel à tout bout de champ à des machines sophistiquées à commande numérique et à des fichiers de calculs savants.
Sans être un grand créateur, ni un maître en je ne sais quoi, on peut très bien imaginer cette machine simple. Elle est probablement même plus simple, tout en étant du même principe, que celle que @brise-copeaux nous a montrée au post#15.
- Une vis mère au pas recherché, sa noix, sa manivelle d'entraînement. Cette vis porte l'ébauche à usiner, par une simple douille et une vis de serrage (pas besoin de mandrin porte pièce compliqué).
- Un coulisseau disposé transversalement, à un angle égal au pas de l'hélice recherchée et qui porte la fraise de taillage. Cette fraise est réglée une bonne fois pour toutes à la profondeur de pénétration voulue.
- Un levier à trois positions pour positionner ce coulisseau: 1) faire engager la fraise, 2) la maintenir à la position de taillage de la vis, 3) la faire dégager.
- Bien sûr, un volant à manivelle et une courroie pour entraîner la fraise (peut être une transmission à engrenages?).
La main gauche tourne le volant d'entrainement de la fraise. La main droite actionne le levier et quand il est dans la position intermédiaire, celle de taillage de l'hélice, cette même main droite entraîne la manivelle de la vis mère qui communique à la pièce à tailler les mouvements coordonnés de translation et de rotation.
Pour ceux qui connaissent un peu l'horlogerie ancienne cela rappelle d'autres machines simples mais redoutablement efficaces, comme on savait les faire au XVIIIe et au XIXe , exemple: la machine à arrondir les roues.
EDIT: Photos de:
- vis sans fin de boîte à musique avec régulateur de vitesse à air.
- vis sans fin de cadran téléphonique avec régulateur de vitesse à masselottes et friction.
(la vis de ce dernier fait 3,5 mm de diamètre, contre 4 mm pour celle du Polyphon montrée par @ZAPJACK )
Il s'agit d'un entraînement roue - vis tangente fonctionnant dans le sens non conventionnel, à savoir que c'est la roue qui fait tourner la vis..... celle-ci entraînant le plus souvent l'élément régulateur de vitesse d'un mécanisme à ressort moteur.
En 1850 ce régulateur de vitesse existait dans les quelques Polyphon, réservés à une élite, mais surtout dans des quantités de petites boîtes à musique, très populaires, à lames vibrantes et mouvement à ressort.
Plus récemment, il y a quelques dizaines d'années, on le trouvait par MILLIONS, dans nos téléphones "à cadran à trous", au bon vieux temps de la codification impulsionnelle
qui a précédé la codification multifréquence.En 1850 la machine destinée à tailler ces vis devait être d'une simplicité biblique.
Les artisans d'alors ne se vautraient pas dans une grandiloquence destinée à masquer un vide abyssal et consistant à faire appel à tout bout de champ à des machines sophistiquées à commande numérique et à des fichiers de calculs savants.
Sans être un grand créateur, ni un maître en je ne sais quoi, on peut très bien imaginer cette machine simple. Elle est probablement même plus simple, tout en étant du même principe, que celle que @brise-copeaux nous a montrée au post#15.
- Une vis mère au pas recherché, sa noix, sa manivelle d'entraînement. Cette vis porte l'ébauche à usiner, par une simple douille et une vis de serrage (pas besoin de mandrin porte pièce compliqué).
- Un coulisseau disposé transversalement, à un angle égal au pas de l'hélice recherchée et qui porte la fraise de taillage. Cette fraise est réglée une bonne fois pour toutes à la profondeur de pénétration voulue.
- Un levier à trois positions pour positionner ce coulisseau: 1) faire engager la fraise, 2) la maintenir à la position de taillage de la vis, 3) la faire dégager.
- Bien sûr, un volant à manivelle et une courroie pour entraîner la fraise (peut être une transmission à engrenages?).
La main gauche tourne le volant d'entrainement de la fraise. La main droite actionne le levier et quand il est dans la position intermédiaire, celle de taillage de l'hélice, cette même main droite entraîne la manivelle de la vis mère qui communique à la pièce à tailler les mouvements coordonnés de translation et de rotation.
Pour ceux qui connaissent un peu l'horlogerie ancienne cela rappelle d'autres machines simples mais redoutablement efficaces, comme on savait les faire au XVIIIe et au XIXe , exemple: la machine à arrondir les roues.
EDIT: Photos de:
- vis sans fin de boîte à musique avec régulateur de vitesse à air.
- vis sans fin de cadran téléphonique avec régulateur de vitesse à masselottes et friction.
(la vis de ce dernier fait 3,5 mm de diamètre, contre 4 mm pour celle du Polyphon montrée par @ZAPJACK )
Dernière édition:
Bonjour,
En complément de mon post précédent:
Photo de la vis sans fin du régulateur de vitesse d'un cadran de téléphone à codage impulsionnel, montrant comment la vis est amorcée, par un plat, pendant la phase d'engagement de la fraise, l'ébauche étant encore immobile (ce n'est pas le cas sur la vis du Polyphon).
Il y a aussi un plat à l'autre extrémité de la partie taillée, mais dirigé à l'opposé, ce qui veut dire que la fraise est sortie de l'autre côté.
Suggestion sur le principe de la machine à tailler ce type de vis.
On pourrait aussi utiliser à la place de la fraise disque à axe horizontal, une petite fraise tronconique à axe vertical.
En complément de mon post précédent:
Photo de la vis sans fin du régulateur de vitesse d'un cadran de téléphone à codage impulsionnel, montrant comment la vis est amorcée, par un plat, pendant la phase d'engagement de la fraise, l'ébauche étant encore immobile (ce n'est pas le cas sur la vis du Polyphon).
Il y a aussi un plat à l'autre extrémité de la partie taillée, mais dirigé à l'opposé, ce qui veut dire que la fraise est sortie de l'autre côté.
Suggestion sur le principe de la machine à tailler ce type de vis.
On pourrait aussi utiliser à la place de la fraise disque à axe horizontal, une petite fraise tronconique à axe vertical.
Dernière édition:
Re,
@ZAPJACK ça y est, je sais avec quelles machines étaient fabriquées ces vis sans fin pour boîtes à musique !
Un gentil "membre" du forum Horlogerie Suisse vient de m'en envoyer deux photos: une d'une machine ancienne et une d'une machine plus récente, à magasin automatique d'alimentation en ébauches. Belle machine d'usinage !
Il te les communiquera peut-être en direct si vous avez des liens.
@sergepol a dit au post#6:
Je ne les posterai pas ici sans son autorisation préalable, par correction vis à vis de lui et de son Forum, et aussi par souci d'éventuels problèmes de Copyright.
@ZAPJACK ça y est, je sais avec quelles machines étaient fabriquées ces vis sans fin pour boîtes à musique !
Un gentil "membre
" du forum Horlogerie Suisse vient de m'en envoyer deux photos: une d'une machine ancienne et une d'une machine plus récente, à magasin automatique d'alimentation en ébauches. Belle machine d'usinage !Il te les communiquera peut-être en direct si vous avez des liens.
@sergepol a dit au post#6:
Je n'en suis pas une du tout, juste un modeste amateur, mais je suis connecté à la source de l'Information Horlogère.
Je ne les posterai pas ici sans son autorisation préalable, par correction vis à vis de lui et de son Forum, et aussi par souci d'éventuels problèmes de Copyright.
Dernière édition:
Une piste, peu-être, qui confirme mon idée du #18 :
http://jamesriser.com/Magic/A1/A1Page5.html
Reste à savoir si l'on veut remplacer une vis sans fin afin de redonner vie à une boîte à musique, ou simplement savoir comment c'est fabriqué industriellement.
@+
JC
http://jamesriser.com/Magic/A1/A1Page5.html
Reste à savoir si l'on veut remplacer une vis sans fin afin de redonner vie à une boîte à musique, ou simplement savoir comment c'est fabriqué industriellement.
@+
JC
Re,
Il y a en effet deux réponses à la question posée dans cette discussion:
- Si c'est pour une fabrication unitaire: comment on peut s'y prendre avec son tour, sa fraiseuse, ses limes, sa pâte à polir, ses astuces et son savoir faire.
- L'envie de savoir comment c'était fabriqué industriellement à l'époque du Polyphon en 1850, puisqu'il est question de lui dans cette discussion, et pourquoi pas aussi pour les boites à musique anciennes et modernes......et bien sûr pour les postes téléphoniques anciens.
Avec son autorisation, les photos communiquées par Dan26 (merci Dan).
Machine ancienne, proche de ce que j'avais imaginé dans mes posts ci-dessus.
Machine moins ancienne, disons.... contemporaine de JC et moi.
Il y a en effet deux réponses à la question posée dans cette discussion:
- Si c'est pour une fabrication unitaire: comment on peut s'y prendre avec son tour, sa fraiseuse, ses limes, sa pâte à polir, ses astuces et son savoir faire.
- L'envie de savoir comment c'était fabriqué industriellement à l'époque du Polyphon en 1850, puisqu'il est question de lui dans cette discussion, et pourquoi pas aussi pour les boites à musique anciennes et modernes......et bien sûr pour les postes téléphoniques anciens.
Avec son autorisation, les photos communiquées par Dan26 (merci Dan).
Machine ancienne, proche de ce que j'avais imaginé dans mes posts ci-dessus.
Machine moins ancienne, disons.... contemporaine de JC et moi.
Bonsoir,
Sur le principe de ce multiplicateur:
Je ne t'apprendrai rien en disant que le principe de régulation de vitesse par "papillon brassant de l'air" est utilisé couramment en horlogerie sur le mécanisme de sonnerie. On l'appelle volant en horlogerie et l'effet multiplicateur est obtenu par un train d'engrenages droits, ce qui a l'avantage de garder tous les axes parallèles, disposition bien commode entre les deux platines.
La vis sans fin tangente à une roue procure un grand rapport de transmission sous un faible encombrement puisque cela revient à faire engrener un pignon de 1 dent sur une roue. Le rendement de transmission n'est déjà pas top en effet réducteur, il doit être encore moins bon en effet multiplicateur, mais dans le cas du téléphone on se moque du rendement, on donne la priorité au gain d'encombrement.
Sur une boîte à musique la perte de rendement me paraît plus gênante: perte d'autonomie à ressort moteur donné. Mais les concepteurs savent mieux que moi ce qu'il faut faire.
Sur l'usinage de la vis:
Celle du téléphone est manifestement taillée par une fraise, et celle des boîtes à musique aussi, si on considère les machines utilisées.
L'usinage des filets à la fraise à l'avantage du contrôle parfait du début et de l'arrêt des filets, et aussi il me semble l'avantage d'un effort moindre sur la pièce que le filetage au tour, ce qui est important sur des vis à filets profonds, avec une âme restante de petit diamètre (les Usineux pros le diront mieux que moi). Les vis utilisées en prothèse chirurgicale sont usinées par tourbillonnage, ce qui s'apparente plus à du fraisage qu'à du tournage.
Quant au nom à donner à la machine ancienne qu'on voit sur la photo: fraiseuse ou tour? L'outil coupant est une fraise, mais la pièce subit un mouvement de rotation comme sur un tour.
NB 1: Ma toute petite machine outil multifonctions de fabrication maison ne fait pas encore le filetage, mais c'est prévu dans une évolution future. Afin de pouvoir usiner de gros filets, avec des efforts supportables pour sa petite broche, j'envisage de fileter à la fraise. Mais on tombe sur la difficulté de la détermination du profil de la fraise.
NB 2: j'ai vu dans une discussion que tu as eue par ailleurs au sujet de ton Polyphon, il y a quelques jours, qu'on t'avait dit que les dents de la roue ne devaient pas être inclinées. Il me semble qu'elle doivent l'être un peu et c'est important parce que tu as signalé des frottements qui arrêtaient ton mécanisme. C'est à approfondir. Je vais examiner celles de mes boîtes à musique.
Pense aussi aux frottements au fond de la crapaudine. La roue crée un effort axial sur la vis qui l'appuie au fond de cette dernière.
Sur le principe de ce multiplicateur:
Je ne t'apprendrai rien en disant que le principe de régulation de vitesse par "papillon brassant de l'air" est utilisé couramment en horlogerie sur le mécanisme de sonnerie. On l'appelle volant en horlogerie et l'effet multiplicateur est obtenu par un train d'engrenages droits, ce qui a l'avantage de garder tous les axes parallèles, disposition bien commode entre les deux platines.
La vis sans fin tangente à une roue procure un grand rapport de transmission sous un faible encombrement puisque cela revient à faire engrener un pignon de 1 dent sur une roue. Le rendement de transmission n'est déjà pas top en effet réducteur, il doit être encore moins bon en effet multiplicateur, mais dans le cas du téléphone on se moque du rendement, on donne la priorité au gain d'encombrement.
Sur une boîte à musique la perte de rendement me paraît plus gênante: perte d'autonomie à ressort moteur donné. Mais les concepteurs savent mieux que moi ce qu'il faut faire.
Sur l'usinage de la vis:
Celle du téléphone est manifestement taillée par une fraise, et celle des boîtes à musique aussi, si on considère les machines utilisées.
L'usinage des filets à la fraise à l'avantage du contrôle parfait du début et de l'arrêt des filets, et aussi il me semble l'avantage d'un effort moindre sur la pièce que le filetage au tour, ce qui est important sur des vis à filets profonds, avec une âme restante de petit diamètre (les Usineux pros le diront mieux que moi). Les vis utilisées en prothèse chirurgicale sont usinées par tourbillonnage, ce qui s'apparente plus à du fraisage qu'à du tournage.
Quant au nom à donner à la machine ancienne qu'on voit sur la photo: fraiseuse ou tour? L'outil coupant est une fraise, mais la pièce subit un mouvement de rotation comme sur un tour.
NB 1: Ma toute petite machine outil multifonctions de fabrication maison ne fait pas encore le filetage, mais c'est prévu dans une évolution future. Afin de pouvoir usiner de gros filets, avec des efforts supportables pour sa petite broche, j'envisage de fileter à la fraise. Mais on tombe sur la difficulté de la détermination du profil de la fraise.
NB 2: j'ai vu dans une discussion que tu as eue par ailleurs au sujet de ton Polyphon, il y a quelques jours, qu'on t'avait dit que les dents de la roue ne devaient pas être inclinées. Il me semble qu'elle doivent l'être un peu et c'est important parce que tu as signalé des frottements qui arrêtaient ton mécanisme. C'est à approfondir. Je vais examiner celles de mes boîtes à musique.
Pense aussi aux frottements au fond de la crapaudine. La roue crée un effort axial sur la vis qui l'appuie au fond de cette dernière.
Dernière édition:
En fait, ces mécanismes sont tellement beau, que cela me donne l'envie d'en faire un.
sur ma "13“ il me manque le train réducteur qui met en relation la manivelle du “X“ a l'entrainement du diviseur spécifique au Schaublin
Il y en a un a vendre (très rare) aux Pays-Bas, on verra bien.....
Avec cet artifice, usiner une hélice deviens un jeu d'enfant......enfin presque
LeZap
sur ma "13“ il me manque le train réducteur qui met en relation la manivelle du “X“ a l'entrainement du diviseur spécifique au Schaublin
Il y en a un a vendre (très rare) aux Pays-Bas, on verra bien.....
Avec cet artifice, usiner une hélice deviens un jeu d'enfant......enfin presque
LeZap
Re,
Je me permets d’ajouter un petit détail technique concernant ce multiplicateur « un peu à contre courant » avec roue entraînant une vis sans fin.
Sn rendement n'est pas très bon à cause de deux types de frottements:
- Celui des dents de la roue contre les filets de la vis, bien supérieurs à celui entre dents roulant/glissant l’une sur l’autre, qu’elles soient de type en développante de cercle ou ogivales. On le réduit par des angles bien étudiés, un polissage poussé, des matériaux bien choisis.
- Celui de l’extrémité de l’axe de la vis au fond de sa crapaudine.
Sur les boîtes à musique on le réduit en faisant tourner la vis verticalement et avec une poussée des dents de la roue dirigée vers le haut. Ainsi, la force de poussée au fond de la crapaudine est la différence entre la poussée des dents et le poids de la vis+ volant (papillon).
Il ne faut pas faire pousser les dents vers le bas, ce qui additionnerait ces forces.
On partage ce sentiment.
Je me permets d’ajouter un petit détail technique concernant ce multiplicateur « un peu à contre courant » avec roue entraînant une vis sans fin.
Sn rendement n'est pas très bon à cause de deux types de frottements:
- Celui des dents de la roue contre les filets de la vis, bien supérieurs à celui entre dents roulant/glissant l’une sur l’autre, qu’elles soient de type en développante de cercle ou ogivales. On le réduit par des angles bien étudiés, un polissage poussé, des matériaux bien choisis.
- Celui de l’extrémité de l’axe de la vis au fond de sa crapaudine.
Sur les boîtes à musique on le réduit en faisant tourner la vis verticalement et avec une poussée des dents de la roue dirigée vers le haut. Ainsi, la force de poussée au fond de la crapaudine est la différence entre la poussée des dents et le poids de la vis+ volant (papillon).
Il ne faut pas faire pousser les dents vers le bas, ce qui additionnerait ces forces.
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