Toupie arbre de 20

[Guydo67]

D'accord Jean-Yves, pas de morfil. Mais ce qui m'interpelle c'est ce que dit bois-debout, là le morfil semble être à la base de la coupe :

De plus, je ne vois pas comment avec un affiloir, outil forcément tenu à la main, on pourrait faire un morfil absolument identique à chaque retouche ou affûtage, sur les deux côtés.
N'oublions pas que sur les parties tranchantes du profil du fer, c'est-à-dire là où on fait un morfil (pas sur les parties fauchantes), c'est le morfil qui tranche le bois, pas l'arête. En supposant que les deux tranchants soient absolument symétriques, s'il y a la moindre différence entre leurs morfils, c'est celui qui sera "un poil" moins rabattu (donc, le plus long) qui travaillera, l'autre na brassera que de l'air...

Comment on crée ce morfil ? Il faut repasser un affiloir ? Comment ?

Guydo

 

[Régule]

Le fer plat attaque le bois perpendiculairement ce qui n'est pas très bon, pour faciliter la coupe on rabat le tranchant avec une tige d'acier en créant un morfil, l'angle d'attaque ressemble alors presque à celui d'une fraise, l'outil entre dans le bois comme dans du beurre et sans à-coup. Je procède de cette manière en cas de besoin (bien que comme je l'ai déjà dit précédemment, je n'aime pas cet outil) , je pense que Boit Debout , doit avoir une technique un peu semblable.
Le morfil d'affûtage est très fin, presque un cheveu, celui façonné de cette manière est plus massif car il doit résister aux efforts de coupe.

Régule.

 

[Guydo67]

Merci Régule, je vais tester. Guydo

 

[bois.debout]

Le fer plat attaque le bois perpendiculairement ce qui n'est pas très bon, pour faciliter la coupe on rabat le tranchant avec une tige d'acier en créant un morfil, l'angle d'attaque ressemble alors presque à celui d'une fraise, l'outil entre dans le bois comme dans du beurre et sans à-coup. Je procède de cette manière en cas de besoin (bien que comme je l'ai déjà dit précédemment, je n'aime pas cet outil) , je pense que Boit Debout , doit avoir une technique un peu semblable...

Bonjour,

Oui, j'utilise un affiloir qui sert à affiler les racloirs d'ébéniste. On peut aussi employer une tige de STUB bien lisse,
une queue de foret HSS (la partie lisse, pas là où il y a le marquage de Ø) ou un vieux tiers-point qu'on aura meulé pour enlever
les stries et arrondir les angles et enfin qu'on aura poli.

Mais attention : il ne faut donner du morfil aux fers de toupie QUE sur les parties
"tranchantes" de l'outil pour en améliorer la coupe, et éviter d'en donner (ou alors, très très peu) sur les parties "fauchantes",
sinon, on risque de diminuer l'efficacité de ces dernières.
Le mieux peut être l'ennemi du bien. Il faut donc apprécier les endroits où donner du morfil et où
ne pas en donner trop mais, en fait, ce n'est pas très compliqué... .

En gros, les parties "tranchantes" sont les zones du profil qui se rapprochent de la verticale (ou ± // à l'arbre de la machine)
et les parties "fauchantes" sont les zones qui se rapprochent de l'horizontale (ou ± // à la table de la machine).
Évidemment, entre les deux... Il faut transiger !

Je vais faire un petit croquis pour essayer d'être plus clair et, si je les retrouve (?...), des photos de fers. Je n'ai plus
d'atelier bois ... et les fers qui me restent sont à la cave...
À +

 

[JeanYves]

Bsr ,

Un peu de modernité svp !

Et je fais comment avec ces outillages et d'autres en acier rapide ?? .
, que j'ai racheté d'occasion il y a bientot 20 ans et qui avaient deja travaillés 10 ans environ .

 

[bois.debout]

...Un peu de modernité svp !...

Bonjour,

La "modernité", nous sommes en plein dedans !
C'est ce dont nous parlons ici, c'est-à-dire produire des profils anciens de moulures sur la toupie (qui est une machine moderne !),
alors qu'autrefois elles étaient poussées à la main, au rabot de forme ou au tarabiscot.

Comme l'industrie ne fabrique pas d'outils avec des milliers de profils différents répondant aux besoins,
il faut bien les fabriquer soi-même, au coup par coup.

Pour les profils simples (feuillure, rainure, chanfrein, etc) les outils modernes font très bien l'affaire...

 

[Yakovlev55]

...Un peu de modernité svp !...

Bonjour,

La "modernité", nous sommes en plein dedans !
C'est ce dont nous parlons ici, c'est-à-dire produire des profils anciens de moulures sur la toupie (qui est une machine moderne !),
alors qu'autrefois elles étaient poussées à la main, au rabot de forme ou au tarabiscot.

Bonjour,
Un tarabiscot, mais qu'est-ce que c'est-il que donc que cet oiseau la
Merci d 'éclairer ma lanterne.
Cordialement
Martin

 

[JeanYves]

Bsr ,

A propos des fers , il y a du choix de profil chez Sunstel et chez HM Diffusion , ce qui n'empeche pas de les faire soi même .
Mais pour " l'affutage " , j'aurais toujours des doutes sur la qualite de finition d'un travail fait par un outil avec des bavures .

Mes choix partent des principes de coupe des outils qui sont pratiquement les mêmes pour le metal et pour le bois , et des affutages preconisés pour chacuns .
En principe ça donne de bons resultats .

 

[jean-jacques]

Bonsoir
pour le tarabiscot, je voulais faire une photo du mien, mais on trouve mieux sur internet
http://www.lemoniteur.fr/181-innovation-chantiers/video/689702-emission-etv-mai-2008-moulure-sur-une-piece-de-bois-cintree-avec-le-tarabiscot
sincères salutations

 

[thomas]

Bsr ,

A propos des fers , il y a du choix de profil chez Sunstel et chez HM Diffusion , ce qui n'empeche pas de les faire soi même .
Mais pour " l'affutage " , j'aurais toujours des doutes sur la qualite de finition d'un travail fait par un outil avec des bavures .

Mes choix partent des principes de coupe des outils qui sont pratiquement les mêmes pour le metal et pour le bois , et des affutages preconisés pour chacuns .
En principe ça donne de bons resultats .

Bonjour, en fait la qualité d'usinage ne dépend que de l affûteur, j'ai fait des 100° de mettres de corniche d'orgues ou il y avait parfois plus de 10 fers pour un modèle et la qualité était là, l'entraineur à une grande importance. Je suis un ébéniste qui est devenu métalo, et , je constate très souvent que ceux qui on fait le sens inverse, sont trop pinailleur sans vouloir vous offusquer. Et pour ramener à la polémique, les fers ainsi fait on et auront toujours une seul coupe l'autre partie équilibre et on a pas besoin d'être au gramme près.

 

[JeanYves]

Bsr ,

Dans ce que vous dite , je suis assez d'accord !
, encore que, la coupe d'1 seul coté du fer ?? j'ai vu utiliser ce type d'outil en depannage par des menuisiers pros , et je trouve cela un peu bancal !
ce qui m'etonne c'est le fait que se soit une bavure , le morfil repoussé qui servent de coupe ??

Les outils manufacturés que j'ai là sont comparables à des fraises pour le metal ,
j'ai fait des fers simples , affutés suivant les mêmes principes que pour du metal et ça marche bien .

 

[JeanYves]

Ce qui m'a un peu servit , à l'epoque :

 

[Yakovlev55]

Bonjour, et merci à Bois Debout de m'avoir mis la puce tarabiscotée à l'oreille et a Jean Jacques, que je remercie pour la petite vidéo qui m'a fait me coucher moins bête hier soir. Je vais d'ailleurs de ce pas me confectionner mon tarabiscot privé et personnel en lui mettant des plots réglables de façon à pouvoir utiliser les fers de la toupie, et le cas échéant de pouvoir continuer une moulure qui partirait droite et se continuerait en courbe.
Cordialement
Martin

 

[thomas]

Bsr ,

Dans ce que vous dite , je suis assez d'accord !
, encore que, la coupe d'1 seul coté du fer ?? j'ai vu utiliser ce type d'outil en depannage par des menuisiers pros , et je trouve cela un peu bancal !
ce qui m'etonne c'est le fait que se soit une bavure , le morfil repoussé qui servent de coupe ??

Les outils manufacturés que j'ai là sont comparables à des fraises pour le metal ,
j'ai fait des fers simples , affutés suivant les mêmes principes que pour du metal et ça marche bien .

En fait c'est une question d'attaque dans le bois, certain menuisier faisait un brise copeau comme dans le métal, d'autre forgeait le bout de leurs fer pour avoir encore plus d attaque.

 

[rabotnuc]

pour revenir à la question initiale : acier pour fers de toupie, il y a aussi le recyclage des lames usagées de scie alternative. Coupe et mise en forme/affutage au disque et à la meule, bien sûr.

 

[jeje_03]

Bonjour à tous,

JeanYvas, là pour l'affutage de tes molettes monobloc, c'est une autre histoire, surtout que celles sur les photos sont de bonne qualité avec une pastille carbure à chaque dent. J'en ai reccupéra pas mal comme çà, et j'ai investi dans une affuteuse. il y a un diviseur permettant de tomber sur chaque dent. Prix 250 euros, quand tu vois le prix d'un affutage, c'est vite rentable.

Rabotnuc, je ne suis pas un professionnel, mais je ne m'amuserai certainement pas à faire des fer de toupie dans des lames de scie alternative. C'est de l'acier trempé et qui dit acier trempé dit effectivement que çà tiens la coupe, par contre c'est super cassant. regarde comment une lame de scie à métau vol en éclat sur choc, et dans le cas de la toupie...çà cogne avec un fer. Mais bon...chacun fait comme il veut.

A bientot.

 

[jeje_03]

Bonjour,

Autre solution que le tarabiscot pour faire tes moulure courbes à la toupie, c'est de te trouver un roulement de 20 intérieur. Tu le mets sous ton fer de toupie et il te sert à suivre ta pièce. Tu laisse sortir ton fer en fonction de la cote extérieure de ton roulement.
Par contre celà implique qu'il faut enlever ton guide.
En fait c'est une utilisation pratiquement identique à l'utilisation dun calibreur.

Cordialement,

 

[Yakovlev55]

Bonjour Jeje 03, je connais bien ce système il ne remplace toutefois pas le tarabiscot totalement; en effet ce dernier peut moulurer dans les coins ce que je peut pas la toupie. Je me permet de préciser que quand on fait ce genre de travail à l'arbre, il est indispensable d'utiliser un support ou une solution de préhension sérieux pour la pièce à moulurer pour écarter nos précieuses mimines du vilain outil qui ne demande qu'à les manger
Cordialement
Martin

 

[jeje_03]

Yep, completement d'accord, le montage que je mentionne trouve sa limite dans le diamètre de l'outil... si tu dois tourner plus court... il faut tarabiscoter
En rechanche pour les rayons extérieurs ou pas trop serré c'est impec.

généralement pour le montage, et pour effectivement bien tenir la pièce il y a des serre joint dit "Sauterelle" que l'on positionne sur un gabarit.. çà evite d'approcher trop les doigts des outils gourmands

Cordialement,

 

[bois.debout]

… Autre solution que le tarabiscot pour faire tes moulures courbes à la toupie, c'est de te trouver un roulement
de 20 intérieur. Tu le mets sous ton fer de toupie et il te sert à suivre ta pièce. Tu laisses sortir ton fer en fonction de la
cote extérieure de ton roulement. Par contre cela implique qu'il faut enlever ton guide.
En fait c'est une utilisation pratiquement identique à l'utilisation d’un calibreur.

Bonjour,

C’est ce qu’on appelle le travail à l’arbre. Le fer doit être conçu de manière à ne dépasser de l’arbre QUE de la profondeur
à travailler et la pièce de bois est mise en appui directement contre l’arbre.
La première fois qu'on travaille à l'arbre sur une toupie, si la surface de l’arbre conserve des traces d’usinage, il vaut mieux les enlever
pour éviter de marquer le bois. On polira donc l’arbre sur la zone où le bois sera en contact avec lui : L’arbre en rotation, on presse dessus
de la toile potée, puis de la pâte à polir sur un tampon afin de le rendre totalement lisse.
(Dois-je préciser que pour faire cela, aucun outil n’est monté ? )
Avant de passer le bois, on frotte un morceau de paraffine là où il sera en contact avec l'arbre.

C’est bien plus sûr que d’ajouter un roulement, qui ne servirait à rien dans ce cas, et qui augmenterait beaucoup trop le diamètre,
en obligeant à l’emploi de fers inutilement trop longs et donc, plus dangereux, sans parler des vibrations qui seraient démultipliées !
Sur un arbre de 30, le plus petit roulement qu’on pourrait trouver facilement ferait Ø 62 mm et sur un arbre de 50,
le Ø mini serait de 90 mm. Cela augmenterait donc inutilement la longueur du fer de 16 mm sur un arbre de 30 et de 20 mm,
sur un arbre de 50 ! À quoi bon ?
Il faut déjà être très prudent pour toupiller à l’arbre, inutile de rajouter des dangers potentiels qui n’apporteront absolument rien
au résultat, au contraire.
Il faut faire du simple et du sûr.

Bien sûr, on enlève le guide parallèle de la toupie, mais il est plus prudent de se fabriquer un presseur rigide et efficace
et de ne jamais oublier d’employer une « virgule » (la pièce de bois fixée à plat sur la table), placée avant l’arbre,
sur laquelle on appuie le bois pendant son avance.

Quant au roulement (souvent appelé « guidabilles » lorsqu’il est au centre d’une plaque circulaire), il n’a d’utilité que
pour travailler avec des porte-outils ou des « molettes » du commerce ou encore, comme dit plus haut, pour le calibrage.
Comme le diamètre des roulements ou des guidabilles ne correspondent pas toujours aux dimensions dont on a besoin, il existe
un système pratique (le « King-chantournage »), produit par Éric Graffin, qui permet d’ajuster le Ø du guidabilles,
au coup par coup, à la cote voulue.

http://www.gravieraffutage.fr/PBSCProduct.asp?ItmID=3485362

Avec ou sans roulement, ces solutions de travail à l’arbre ne peuvent convenir qu’à des pièces, certes courbes ou chantournées,
mais sur une seule face, c’est-à-dire que l’autre doit être plane et doit reposer bien à plat sur la table de toupie.

On ne peut pas, sur la toupie classique, faire des moulures non contre-profilables comme sur cette traverse chantournée
ET galbée, de commode provençale.

C’est là que le tarabiscot et le travail manuel interviennent.

Sinon, depuis la disparition des toupies « à champignon », il existe des machines plus sûres qui permettent quand même
de faire le plus gros de ces moulures (toupie Resch, Moulurette, etc), l’ajustage devant être fait à la gouge et au burin ou…
au tarabiscot (encore lui !) et la finition au racloir de forme.

En 2009, un sujet a déjà traité de ces machines sur le forum :

https://www.usinages.com/threads/toupie-portative.13295/

Tout cela peut paraître un peu compliqué au débutant aussi un coup d’œil à cet article du n° 87 du Bouvet (épuisé)
rendra les choses plus claires :

Voir la pièce jointe Resch-Bouvet87p5.pdf

...Rabotnuc, je ne suis pas un professionnel, mais je ne m'amuserai certainement pas à faire
des fer de toupie dans des lames de scie alternative. C'est de l'acier trempé et qui dit acier trempé dit effectivement
que çà tiens la coupe, par contre c'est super cassant. regarde comment une lame de scie à métau vol en éclat sur choc,
et dans le cas de la toupie...çà cogne avec un fer...

Tout à fait d'accord. Les lames de scie alternative peuvent faire de bons racloirs (sans morfil car acier trop dur) pour
le Plexiglas et d'autres matériaux mais pas pour des fers de toupie.

Danger : C'est un acier trop "raide" et trop cassant.

 

[jeje_03]

Re,

Merci pour le complément d'information et l'exposé complet.
Précison cependant, j'ai acheté recemment un roulement pour ma toupie de 50 qui fait 80 extérieur, pas 90. C'est d'ailleurs le diamètre standard des calibreurs.
Effectivement l'utilisation du roulement a plus de sens lorsque l'on utilise des molettes monobloc. celà étant, j'ai trouvé que l'utilisation d'un roulement permet d'avoir aucun frottement sur la partie de la pièce non moulurée.
Tu as evoqué le travail au champignon... plus dangereux tu trouves pas mieux, mais par contre, moulurer une rampe d'escalier en colomaçon... ormis la commande numérique... il y a que çà.

Et dans l'article ( merci pour le pdf) les toupies portatives restent extremement cher... du peu que j'ai vu. Je ne sais pas pas s'il s'en fabrique encore avec les normes de securités que l'on a aujourd'hui.

Cordialement,

 

[Yakovlev55]

Bonjour, tout en buvant religieusement les propos de Bois-debout, qui en matière d'ébénisterie touche sa canette je me permet de dire qu'il existe des roulements qui ont des diamètres extérieurs beaucoup plus petits que ceux annoncés plus haut, ces roulements série légère, ou encore ceux dits à section constante, sont certes chers (série légère) voire très chers (section constante) mais peuvent apporter des solutions dans certains cas. je n'ai pas le catalogue sous la main, mais on trouve des diamètres de l'ordre de 58 extérieur pour un arbre de 50, ce sont des cotes approximatives mais très réalistes. J'ai récemment monté un moteur brushless en couronne sur un fuselage, les roulements avaient un diamètre intérieur de 210 et extérieur de 226, (je vous fais grâce des centièmes) l'unité de roulement acheté aux USA coûtait plus de 1000 Dollars, chez Ina en Europe, les deux auraient coûté le prix d'une petite voiture.
Cordialement
Martin

 

[jeje_03]

Bonjour,

Ha ouais quand meme... he bien pour le prix d'un de ces roulements, et pour toupiller ces cas extremement rare... çà ne vaut vraiment pas le coup, enfin pour le particulier que je suis.
Mon roulement de 80 extérieur à 12 euros me va très bien.
Celà dit, c'est sympa de savoir que çà existe

A+

 

[bois.debout]

... j'ai acheté recemment un roulement pour ma toupie de 50 qui fait 80 extérieur, pas 90. C'est d'ailleurs le diamètre standard des calibreurs...

... celà étant, j'ai trouvé que l'utilisation d'un roulement permet d'avoir aucun frottement sur la partie de la pièce non moulurée.

Bonjour,

J'ai dit une bêtise, merci de rectifier !

Effectivement il semble que, maintenant, le diamètre de coupe le plus courant pour les calibreurs en alésage de 50, soit devenu 80 mm...
et c'est une bonne chose car plus le Ø est petit, plus l'outil est polyvalent.

Il y a encore très peu d'années (en alésage 50) on ne trouvait rien au-dessous de Ø 90 mm, d'où mon erreur :
Mea culpa... Je devrais mieux me tenir au courant des dernières nouveautés... ce que je n'ai pas fait depuis un certain temps !

Pour les roulements, je parlais aussi de séries très ordinaires où on ne trouvait que les dimensions les plus courantes.
Vu le peu de temps où le roulement travaille réellement (quelques secondes par pièce, guère plus), et considérant
l'absence de charge et de précision requise, au sens mécanique du terme, des roulements "1er prix" à déflecteurs métalliques suffisent amplement.
Pas la peine de faire des frais pour ça.

... je me permet de dire qu'il existe des roulements qui ont des diamètres extérieurs beaucoup plus petits que ceux annoncés plus haut, ces roulements série légère, ou encore ceux dits à section constante, sont certes chers (série légère) voire très chers (section constante) mais peuvent apporter des solutions dans certains cas. je n'ai pas le catalogue sous la main, mais on trouve des diamètres de l'ordre de 58 extérieur pour un arbre de 50, ce sont des cotes approximatives mais très réalistes. J'ai récemment monté un moteur brushless en couronne sur un fuselage, les roulements avaient un diamètre intérieur de 210 et extérieur de 226, (je vous fais grâce des centièmes) l'unité de roulement acheté aux USA coûtait plus de 1000 Dollars, chez Ina en Europe, les deux auraient coûté le prix d'une petite voiture.
Cordialement
Martin

Martin, bien sûr tu as raison. Mais là on est dans la "cour des grands", plus dans les copeaux qui sentent bon... Tu veux parler d'industrie
nucléaire, aviation, militaire ou spatiale, j'imagine.


Mais, pour le travail à l'arbre avec le fer dans la lumière, on s'égare complètement avec les roulements car il ne faut pas en employer !
À mon avis, cela n'apporterait que des inconvénients sans ajouter aucun avantage, sinon, lesquels ?
C'est une idée originale, mais saugrenue, dont je n'avais encore jamais entendu parler avant son apparition dans ce sujet

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? diront peut-être certains...

Si l'arbre est propre et lisse, avec un peu de paraffine, il n'y a aucun problème avec des bois nobles : chêne, noyer, merisier, hêtre... Seuls des bois trop tendres comme l'ayous, le tilleul, etc, seraient peut-être légèrement marqués par le frottement de l'arbre.
Et encore...
Dans ce cas, on peut travailler avec un gabarit et c'est le gabarit qui est en contact avec l'arbre.