Quel niveau de précision choisir pour l'atelier?

[cantause]

Bonsoir,

Je fais appel à votre aide, car j'aimerais m'équiper d'un niveau de précision.
Mes machines commencent à être opérationnelles, j'aimerais les régler, comme je les déplace de temps à autres je voudrais avoir un appareil de qualité correcte.

De ce que j'ai pu lire dans les extraits de manuels postés sur le forum, dans les sujets traitant de ces niveaux, la précision de 0,02mm/m semble convenir pour la plupart des applications, je pense donc être fixé sur ce critère.
Je m'interroge par contre le la longueur (200mm? 300mm? ...) et le type (plat ou cadre) à privilégier, auriez-vous des conseils?

Je suppose qu'un modèle long a ses avantages, par exemple quand il faut le poser sur les glissières d'un tour, mais son encombrement est-il un désavantage dans certains cas?
Je me demande aussi s'il n'est pas intéressant d'avoir un niveau de type cadre, pour faire des contrôles de géométrie ou régler un mécanisme que l'on a fabriqué?

Concernant la marque, je n'ai pas envie d'acheter du chinois, même si c'est moins cher, et les grandes marques sont hors de mon budget, je pensais donc en prendre un de la marque Slovaque Kinex, qui a l'air dans le domaine depuis un certain temps.
Il y a bien l'occasion, et c'est vrai qu'on voit parfois de très beaux instruments à des prix intéressants, mais pour la métrologie d'occasion je suis toujours méfiant si le matériel n'est pas dans un état impeccable, il y a pire qu'un instrument de mesure imprécis, c'est un instrument qu'on croit précis. Je ne pense pas que la fiole subisse une grande usure avec le temps, mais l'usure de la semelle, pour des niveaux ayant eut une vie bien chargée derrière eux, me fait un peu peur, et les réglages ne peuvent malheureusement pas y faire grand chose.
Maintenant, je me souviens d'un beau niveau cadre (NSK? NHK?, vendu par michto je crois) qui avait été mis en vente sur le forum il y a un petit temps, si je tombais sur une telle occasion avant mon achat je prendrais probablement du matériel usagé, en attendant il faut bien que je trouve une source d'approvisionnement sûre.

Merci pour vos conseils.

Bonne journée.

François

 

[Bbr]

Bonjour François,

L'important sur un niveau à bulle c'est la fiole (ou les fioles car en général il y en a 2) et son état : taille de la bulle (une bulle trop longue signifie qu'il y a un manque de liquide) et état des graduations.

Maintenant en ce qui concerne la semelle et sa longueur, ça n'est pas très important, cependant un niveau long peut être trop long alors qu'un niveau plus court peut être posé sur une règle.
Pour ce qui est de l'état de la semelle, en toute logique le niveau ne repose que sur 3 points (4 sur un cylindre avec une semelle en vé)... Le tout c'est de savoir lesquels.
De plus, l'état de la surface à contrôler n'est pas forcément impeccable, tu peux aussi poser ton niveau sur 2 cales étalon par exemple, ce qui te permet de faire des mesures de rectitude précises avec une fiole mal réglée (le tout étant de connaitre et compenser cette erreur correctement).

Concernant le type, le niveau à cadre permet de faire des mesures sur des parois verticales directement sans avoir besoin d'une équerre, et il peut aussi servir d'équerre.

Pour mémoire, un niveau mesure un angle. La précision indiquée, exemple 0,02mm/m c'est à dire 4 secondes d'arc, correspond au déplacement de la bulle d'une division (2mm entre chaque division sur la fiole), il est parfaitement possible d'interpoler entre les graduations, surtout si tu utilises ton niveau avec des cales (en clair tu vises toujours le même trait sur la fiole).
Un niveau permet de faire des mesures de rectitude et aussi de planéité (en faisant plusieurs rectitudes), si tu as besoin d'informations complémentaires sur ce sujet, je peux t'envoyer un de mes cours de métrologie des années 70.
Bien sûr, pour analyser les résultats il faut quelques notions de math comme la méthode des moindres carrés et une calculette (ça ne doit pas être un problème pour toi).

Cordialement,
Bertrand

 

[cantause]

Bonsoir Bertrand,

Merci pour ces explications!

Je comprends bien que les fioles soient l'élément déterminant la précision de la mesure, mais je suppose que si la semelle est en piteux état, il est difficile d'obtenir une mesure répétable, ça supposerait qu'on arrive à poser les cales étalon exactement au même endroit sous la semelle?
C'est peut-être un détail sans importance, et je me fais un film, ça ne serait pas la première fois

Enfin, je ne suis pas contre une bonne occasion, mais je ne vais plus attendre 6 mois pour régler mes machines, elles ont déjà attendues longtemps

Je crois que je vais me diriger vers un niveau cadre, je me demande quelle est la précision de l'équerrage par contre, je suppose que ça doit être décrit dans les normes, je vais chercher.
J'ai encore un peu chercher des fournisseurs locaux, mais à par les marques connues, je n'ai trouvé qu'une société anglaise, qui a l'air de faire du matériel bien fini, mais ça sort de mon budget.
Pour la taille, est-ce que c'est souvent gênant que le niveau soit trop volumineux? je comprends la solution de le poser sur une règle, mais il faut déjà en avoir une fort large, genre granit, pour poser un niveau à semelle en V (qui me semblent les plus courants).

Je pensais un jour me procurer le "Connelly" pour cet aspect de la métrologie, mais si tu as de bons tuyaux ça m'intéresse évidement, on en sait jamais trop sur la manière de mesurer!

Bonne soirée.

François

 

[stanloc]

De mon point de vue et à la suite de mes essais avec un niveau de cette précision, il est parfaitement inutile et utopique de vouloir caler une machine outil avec cette tolérance. Le poids d'un plateau circulaire un peu excentré sur une fraiseuse et les 2 centièmes d'inclinaison sont dans les choux. ces niveaux sont utilisés par les gratteurs de banc pour vérifier la planéité de leur ouvrage. Ils utilisent même maintenant des niveaux électroniques et des lunettes autocollimatrices à cet effet. Quelqu'un qui veut régler les guidages linéaires de sa cnc en construction peut avoir besoin d'un niveau avec une sensibilité de 0,05 mm/m mais pour coincer la bulle sur un niveau plus sensible il faut se lever de bonne heure.
Un niveau à bulle ne s'use pas du moins en dehors de la semelle dont l'usure doit être infime. Personne en métrologie ne traîne son niveau au point d'en user la semelle.
La fiole soit elle casse soit elle est aussi parfaite après 20 ans que quand elle est neuve. Ce qui la caractérise c'est sa courbure qui détermine sa sensibilité. Par ailleurs le point important dans un niveau c'est de vérifier que la vis de réglage de la fiole est en bon état et est présente si le niveau est neuf, car un niveau ça se règle avant usage. Et là commence le sport si la sensibilité est grande. Il faut se trouver un marbre, un socle tout ce qui présente une surface de qualité et d'une masse aussi importante que possible car il va falloir que ce socle soit aussi horizontal que possible et le reste même si on pose ses codes dessus. On place le niveau sur ce socle et on trace au feutre une ligne le long de sa règle. Et tout l'art c'est de jouer sur la vis de réglage du niveau pour que la bulle soit parfaitement centrée après chaque rotation de 180° du niveau sur le socle. Si le socle n'est pas parfaitement à l'horizontale il faut mettre des portions de rubans calibrés sous la semelle du niveau pour parvenir à ce résultat. Il existe en particulier chez E.D.A. un niveau dont la vis est munie d'un disque gradué pour justement l'utiliser à des réglages où à l'inverse on veut assurer une pente à un objet.
Stan

 

[rabotnuc]

j'ai un niveau à 0,02 et c'est effectivement très pénible pour faire une simple mise de niveau.
Si tu tiens absolument à en avoir un, prends un 0,05 à cadre lg 200, c'est plus "universel".

 

[gaston48]

Bonjour,
l’inconvénient d’un 0.02 est qu’il a un certain temps de réponse, mais
qui peut le plus peut le moins, la fiole est graduées et suivant les circonstances
on peu s’accommoder d’un écart de plusieurs divisions.
Ensuite il faut compléter le niveau par un support annexe à miroir pour tenter
de voir la bulle de loin (pourquoi pas une chtit vidéo) et d’un bon cric hydraulique
à talon.
Une telle sensibilité est bien pratique aussi pour régler l’équilibrage des appuis
complémentaires (au delà de trois).
D’occasion on peut tomber sur des exemplaires qui peuvent avoir été assez malmenés,
c’est aussi un instrument « de chantier » qui est sortie dans des phases d’installation,
manutention, maintenance réparation. l’ EDA a une peinture assez fragile et sur
photo, en regardant les éclats sur les arrêtes on peut vite juger.
Le mien etait d’occasion, beaucoup d’heures de vol, coffret bien maculé, avec des
copeaux incrustés etc mais après avoir soigneusement pierrer toutes les faces,
il est parfaitement fonctionnel. Je n’ai même pas eu à l’étalonner.

 

[JeanYves]

Bsr ,

le mieux est l'ennemi du bien !

 

[pascalp]

comme je les déplace de temps à autres je voudrais avoir un appareil de qualité correcte

Un alignement avec un niveau 2/100 pour des machines mobiles est peut-être exagéré.
Un 5/100 par division, voir même un niveau de "machinist" à 4/10 division serait peut-être suffisant (ce qui correspond à ce qui était préconisé dans d'anciens manuels de tour).
J'utilise un modeste Starret 98-6 quand je veux que mes machines mobiles ne soient pas trop de guingois.
J'aurais pu prendre un modèle plus long, mais le 15cm convient pour mes mini machines.

 

[JeanYves]

Bjr ,

Je pense qu'avec les petites machines que nous avons , si elles sont de marques , sont suffisamment rigides pour assurer la precision de travail quelles vont avoir à faire .
Il n'est pas necessaire de monter dans une grande precision d'installation , une sensibilité de quelques 1/10 e est largement suffisant , un niveau à cadre par exemple est très pratique .

Le pb est tout autre pour installer un tour de 3 ....10 metres d' EP ...

Un niveau à vis micrometrique est destiné au controle de la geometrie du plan , de la regle , en elle même .

 

[gaston48]

son tour justifie presque un 0.02

https://www.usinages.com/threads/atelier-de-cantause-extension.49236/

sans compter ses fraiseuses de plus de 2 tonnes

https://www.usinages.com/threads/atelier-de-cantause-extension.49236/

kinex, qui est d’un bon rapport qualité prix n’a que des cadres à 0.02

 

[Yakovlev55]

Bonjour, j'ai acheté il y a un certain temps, un niveau de précision de l'époque Soviétique, qui servait à la mise en place d’affûts de canons Il est très précis et je l'ai utilisé pour mettre à niveau certaines machines, j'ai mis en tandem un niveau banal et celui ci, ce qui permettait d'approcher plus facilement le bon réglage sur le niveau banal, et de ce fait ne pas se retrouver une fois trop loin, une fois pas assez loin, avec celui de précision.
Cordialement
Martin

 

[JeanYves]

Bjr ,

Trop de precision ne nuit pas ! , mais elle a un prix , les normes Salmon existent , mais pour faire quoi ??
Que desire faire Cantause ? , dans quel domaine ? , quelle precision ??
de la production ? , pour son plaisir ? ...

A mon sens il faut toujours adapter les moyens aux besoins !

 

[cantause]

Bonjour,

Merci beaucoup pour toutes vos interventions!

Concernant mes craintes vis-à-vis de l'usure de la semelle, elles partent des mêmes constatations que Gaston, autant on peut rencontrer ce type de niveau dans une armoire d'une salle de métrologie, que dans la camionnette d'un installateur/régleur de machine-outils. Mes doutes se sont confirmés quand je suis tombé sur un sujet de cnczone.com, où des installateurs de machine-outils discutaient de la manière dont ils grattaient périodiquement la semelle de leurs niveaux, certains les préférant bien planes, d'autres plutôt concave,...

Quand je disais que je les déplaçais souvent, ce n'est pas parce qu'elles sont roulettes C'est juste que l'atelier n'est pas très grand, et en bouger une implique souvent d'en déplacer d'autres, mais j'espère que ce jeu de chaise musicale sera bientôt terminé, tout ça pour dire que cet un outil qui me servira régulièrement.

Quant à la précision, je suis bien d'accord que la précision inutile est l'argent dépensé bêtement, mais il ne semble pas que la différence de prix entre un niveau 0,05mm/m et 0,02/m soit très grande, par contre si je prends un niveau trop peu précis, il me faudra peut-être un jour en acheter un autre, qui ne servira pas plus, ça fera deux niveau acheté, et un usage trop occasionnel que pour justifier la complémentarité des instruments. J'ai parlé du 0,02mm/m car j'ai vu sur le forum l'extrait d'une fiche de contrôle/réglage de machine où les mesures étaient faites avec un niveau de cette résolution.

Quant à l'activité, que ça soit en amateur ou dans l'industrie, un centième mesure la même longueur, et je ne peux pas me faire à l'idée que parce qu'on est un amateur on peut se permettre d'avoir une machine pliée, car moins bien réglée qu'elle ne le serait dans une usine. L'usinage est pour moi avant tout un loisir, mais je cherche à économiser tant que faire se peut le temps passé dans les opérations au cours desquelles je ne m'amuse pas, retoucher une pièce pour rattraper un défaut lié à un réglage imparfait en fait partie.
J'ai également une rectifieuse plane que j'ai bon espoir d'installer avant la fin de l'année, je crois que ce sont des machines qui demandent une mise de niveau particulièrement précise, c'est u niveau qui va servir. Pour le reste, la mise à niveau de mon marbre, la construction de machines cnc, peut-être un jour le grattage,...

En fait je me demandais surtout s'il y avait une taille optimale?
Quant à la marque, si j'achète du neuf ce sera vraisemblablement un Kinex, la finition n'a pas l'air aussi soignée que certaines marques allemandes, mais les prix sont bien moindres, et comme vous l'avez dit tant que la fiole est précise...
Mais bon, un membre du forum m'a contacté avec un niveau EDA à vendre, j'attends des infos plus précises concernant cet outil, peut-être est-il juste ce qu'il me faut.

Bon après-midi.

François

 

[Yakovlev55]

Re, la plupart de niveaux de précision n'ont pas une semelle très longue, en fait c'est mieux, car plus pratique, et comme les semelles sont parfaitement planes et qu'on les applique sur des bancs tout aussi plans, la précision est acquise. Pour moi, le seul inconvénient d'une machine parfaitement horizontale est que le fluide de coupe stagne sur les étaux, les pièces, les bancs, et nécessite une intervention manuelle, ce que c'est quand même, la flemme....
Cordialement
Martin

 

[kitos]

bjr, je vais peut être dire une bêtise mais dans les smartphone on trouve des applis qui font niveau, n'est ce pas suffisant ?

 

[Vieulapin]

Bonsoir,

Un alignement avec un niveau 2/100 pour des machines mobiles est peut-être exagéré.
Un 5/100 par division, voir même un niveau de "machinist" à 4/10 division serait peut-être suffisant (ce qui correspond à ce qui était préconisé dans d'anciens manuels de tour).

     Je crois avoir déjà mis quelque part sur ce forum ce que préconise la doc de mon tour à ce sujet ; comme je ne retrouve pas où, je remets, après chacun fait comme il le sent :

 

[JeanYves]

Bsr ,

C'est tres delicat d'utiliser un niveau de precision à 0.02 /m pour installer des machines ! .
Je pense que tu ne vas pas les demenager souvent .

http://www.brwtools.fr/shop/produkte/detail/index.html?t_ProduktNr=175510

 

[Okapi]

Je crois que le plus important est de contrôler que le banc ne visse pas, et là les niveaux employés sont d'environ 100-120mm. ce qui est parfait pour mesurer un vissage le plus léger, la mise à niveau sur la longueur n'a pas besoin d'être aussi précise, on trouve facilement des niveaux de mécanique en coffret bois vieux de plus de 50 ans en parfait état avec toutes les traces de grattage, par contre neuf c'est plutôt cher.

Les plus anciens sont les plus beaux au niveau fonderie si on attache une importance à son cadre de travail et à ses outils.

 

[mad max]

t'as dit une connerie en effet!

je recommanderais un niveau réglable à vis micrométrique, on peut profiter d'une précision de 0.01 en toute situation.
ça permet de dégrossir et affiner le réglage avec le même outil.
on s'affranchi également de l'étalonnage avec le système de double mesure. de plus la régularité des sommes des mesures droite et gauche valide la qualité de la mesure.
cette méthode permet aussi de travailler avec un support fait maison non rectifié, des vés ou un support 3 touches mécanos soudés peuvent être utilisés.
c'est assez rare d'occasion mais ça se trouve. comme ça ne s'étalonne pas peu importe l'âge, si rien n'est grippé ou quoi que ce soit un niveau eda micrométrique est fiable.
https://www.usinages.com/threads/emploi-du-niveau-a-bulle.50598/

 

[lerusse.03]

Bonjour.
Je suis un métrologue à le retraite depuis peu et je possède des instruments de mesures donc 2 voir 3 niveaux de précision pour atelier
1 Wiler 0.06/m
1 HUET paris 0.01/m
pour le 3 pas d'infos pour le moment il est bien rangé.
Ils servaient pour mettre les machines de niveau.
Je suis un nouveau sur ce forum qui m'a l'air très intéressant .
Cordialement

 

[Okapi]

je recommanderais un niveau réglable à vis micrométrique, on peut profiter d'une précision de 0.01 en toute situation.

Là par contre je n'ai jamais vu de niveau réglable dans un atelier de mécanique, plutôt dans d'autres domaines lorsque je m'en sers.

 

[pascounet71]

bonjour à tous ,

technicien de manutention dans une autre vie , calé des machines avec un seul niveau c'est vite galère , c'est pour ça que nous utilisions deux niveaux , un pour le longitudinal et un pour le transversal, on se tenait à la précision du 10 éme de mm pour des machines outils , pour des machines plus "basiques" presse à injecter , guillotine, plieuse , etc, on faisait ça au niveau"standard"

et en cuverie les cuves sont calées avec un fil à plomb et une cible fixée sur la cuve , (juste pour la etite histoire)


cordialement


pascounet

 

[Okapi]

On possède généralement un long et un court pour les raisons décrites par pascounet.

 

[mad max]

je recommanderais un niveau réglable à vis micrométrique, on peut profiter d'une précision de 0.01 en toute situation.

Là par contre je n'ai jamais vu de niveau réglable dans un atelier de mécanique, plutôt dans d'autres domaines lorsque je m'en sers.

en effet on s'en sert pour du réglage de grosses machines tournantes, pour faire du lignage d'arbres il faut un niveau réglable.
j'en ai acheté un pour mon usage perso et c'est bien pratique pour dégauchir une petite cnc.
on peut aussi faire des relevés de pentes et donc cartographier une surface. sur un marbre relevé on descend à 0.002 mm de résolution.

 

[magnan26]

Bonjour, je remonte le sujet car voila je vais prendre le problème à l'envers pour choisir la précision du niveau ( otmp sur otelo) j'hésite entre 0,02 ou le 0,05mm/m
J'ai un tour lefebvre martin 450 et un devalliere h130 et une fraiseuse dufour 221, le lm 450 est équipée de pieds réglables, quelle valeur est ce que je dois viser pour tenir le centieme?
Par contre la fraiseuse et le devalliere ont toutes les deux un socle sans pied, est ce que je peux me contenter de caler juste les angles? A quelle valeur est ce que je peut me dire que sa suffit pour travailler sans aller dans l'excès?
Je ne poste peut être pas au bonne endroit ou peut être que le sujets à déjà était traité 20 fois mais en recherchant je suis tombé la donc ma questions en servira d'autre

 

[Dodore]

Je vais répondre en tourneur
Sur une fraiseuse la mise de niveau est moins importante parce que la machine est massive et porte sur un pied . Je ne dis pas qu'il faut la jeter sur le ciment et puis c'est bon , mais c'est moins important parce qu'elle se déforme moins
Part contre un tour est tout en longueur et porte sur ( en general au minimum sur 4 points ) La fonte se déforme très facilement et il est conseiller de bien mettre de niveau le banc du tour pour avoir une bonne rectitude du tour , et par conséquence de la pièce
J'ai remis quelquefois des tours de niveau parce qu'il usinait conique et comme par magie l'erreur disparaissait
Il y a sur le forum une doc pour les tours lefebvre Martin qui explique le nivellement des machines est-ce qu'il utilise le 0,02 ou le 0,05 je ne sais plus
Sur cette doc
https://www.usinages.com/threads/lefebvre-martin-lm450-manuel-1964.84320/#post-952472
Il parle de 0,02/metre

 

[magnan26]

Merci beaucoup

 

[magnan26]

Et du coup pour caler le pied de fraiseuse ou d'un socle de tour comment faire? Je ne voudrai pas casser la fonte en ne callant que sur une petite surface... Et dans le cas du tour sur socle ( lefebvre 130h) c'est pas évident de savoir où caler...
Merci en tout cas pour ta réponse et la doc

 

[Dodore]

Ce doit être marqué sur la doc ( il y en a d'autre ) quoi qu'il en soit tu as des trous pour y mettre les vis c'est là qu'il faudra mettre les appuis des vis
J'ai mis des tours avec uniquement une plaque de tôle 15 ou 20 mm d,épais avec un point de centre fait avec un foret pour y loger la tête de vis
Il ne faut pas t'inquiéter, oui la fonte c'est cassant , mais il faut un choc assez violant pour que ça casse le fait de le lever avec un pied de biche ne va pas le casser

Il y a plein de sujets qui traite du nivèlement ou de la mise en place des machines

 

[kiki86]

bonsoir
question très bête
tu es un pro ou un amateur ?