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quel degré d'humidité pour éviter la rouille ?

  • Auteur de la discussion Auteur de la discussion ilfaitvraimentbeau
  • Date de début Date de début
Bonjour à tous,

Je relance le sujet (pas trop loin quand même... )

Semaine dernière, après une grosse semaine de gelées et de températures basses (avec comme conséquence, un +5° dans le hangar au max et 85% d'humidité (voire un peu plus) en continu...), les températures extérieures sont remontées vers 13° à 15°.

Bilan : tout est trempé...

- la table de la fraiseuse, pourtant huilée, est devenue orange en moins de 48 heures (impressionnant !) / idem pour l'étau
- idem encore pour une partie des glissières du Emco (le mandrin : non)
- la colonne et la table de la perceuse n'ont rien.
- les lopins d'acier ou de bronze ruissellent (on dirait qu'ils sortent d'un seau d'eau...)

Je pense que l'huile n'est peut-être pas une bonne idée (sauf pour les parties verticales, comme la colonne de la perceuse) : j'ai l'impression que l'eau de condensation passe dessous et vient au contact de la fonte : l'eau étant plus lourde que l'huile, c'est peut être la raison ; je n'en sais rien...).

J'ai bien un déshumidificateur, mais je ne l'utilise plus car bien avant que la T° ambiante soit à +5°, il se prend en glace et il faut une journée (au minimum pour qu'il dégivre...).

Bref, ras le bol (les motos couvertes de rosée, les véhicules idem : ça suffit !) Et ces conditions merdiques ne vont pas vraiment dans le sens de l'accueil du tour qui arrive dans 3 semaines...

Donc ce matin, après avoir épluché les offres et demandé un petit coup de main à une IA pour gagner du temps et comprendre certaines choses, j'ai commandé un déshumidificateur plus "costaud".

Avant de consulter l'IA, j'avais trouvé plus gros sur "Ah, ma zone..." (jusqu'à 120 L extractibles à 25°, mais je m'en fous mon souci survient à basse température...), un peu moins cher, mais... s'il disposait bien d'un cycle de dégivrage, celui-ci n'était pas à gaz chaud. Donc à peu de choses près, j'allais retrouver le même problème qu'avec l'autre appareil ; bref...

Au final, j'ai commandé en Allemagne chez TROTEC, un déshumidificateur, qui devrait convenir, sans pour autant investir dans un monstre à 5000€...
Il y a environ 500 M3 de volume à traiter. L'IA me donne un conseil qui me semble pertinent : installer un ventilateur loin des entrées (sans même attendre la livraison du déshumidificateur) : à priori ça éviterait les poches d'air humide qui stagnent (recoins, près des machines).

Bref, y'a plus qu'à...

Photo de la bestiole :



Extrait des réponses de l'IA :



Pour ceux que ça intéresse, le coût maxi de la conso électrique pour un fonctionnement 7/7 365J/an (ce qui sera bien sûr pas le cas) :




 
Dernière édition:
Salut,
L'IA en 2026... sur un forum... m'enfin bref...

je suis le seul que ca dérange ??????? ; )
 
Dernière édition par un modérateur:
Salut @jejepct
Tu commence bien sur le forum.
Perso, tes dernieres réponses me dérangent notamment celle concernant le combiné à 3 moteurs où tu te sens hautain et ta réponse fin de débat.
Ça donne envie de mieux te connaitre, passes par la case présentation.
Grâce à toi, les sujets vont être raccourcis dès lors que tu y auras répondu...
Bonne mentalité nécessaire sur un forum.
Finalement, je préfère l'IA..

Seb, qui ne répond pas au sujet mais qui n'est pas le seul.
 
jejepct a dit:
je suis le seul que ca dérange ??????? ; )
Cliquez pour agrandir...
explique nous pourquoi ça te dérange.....
Moi ce qui me gêne c'est qu'on utilise le terme d'intelligence, que je réfute à ces machines, sinon, on devient quoi nous les humains ? et je pense que si on l'avait nommé plus sobrement, genre "superbase de renseignements" il n'y aurait pas eu autant de détracteurs.
Mais à part ça, j'utilise souvent chatgpt, en ne prenant pas ses réponses au pied de la lettre. Ça permet de dégrossir pas mal une question qu'on se pose, en apportant souvent des éléments auxquels on n'aurait pas forcément pensé.
J'ai ouï dire que les conditions vont se durcir (pub ou paiement....) on verra.
 
@ JEJEPCT :

Comme dit le proverbe : si vous n'aimez pas, n'en dégoutez pas les autres (à condition de la considérer comme un outil et pas comme un ami ,et encore moins comme un substitut à ses propres neurones...).

On peut en discuter et même ouvrir un sujet de discussion dédié.

En l'espèce, elle m'a permis d'éviter de me palucher des dizaines de pages web pour trouver le meilleur tarif, et m'a probablement évité de faire une boulette en achetant le premier appareil que j'avais référencé, après en avoir vu des dizaines à tous les prix (ce qui a fini par me gonfler...).

Enfin, je vais être honnête : je n'ai pas sorti ma calculatrice pour vérifier les résultats des calculs de consommation électrique : la question a été posée pour avoir un ordre d'idée rapidos. S'il y a des psychopathes qui souhaitent sortir Excel, et corréler les hypothèses de consommations futures sur une année, en tenant compte des prévisions météo : grand bien leur en fasse...

Pour revenir sur l'IA en elle même et ses dangers (car oui elle pourrait être dangereuse), voici quelques petites histoires intéressantes :

La première est à voir sur Youtube (vraiment à voir pour comprendre). Comme j'imagine qu'on a pas le droit de mettre le lien direct, il suffit de taper dans la fenêtre Youtube : "L'horreur existentielle de l'usine à trombones " (paperclip factory) : on y apprend ce qu'est un "défaut d'alignement" d'une IA versus le souhait du programmeur. : c'est passionnant, à la portée de tous, et absolument effrayant, bien que ce soit une fiction.

Les 3 points suivants sont en revanche bien réels :

Pour les 2 premiers, je vais faire une simple requète auprès de LEO (l'IA intégrée au navigateur BRAVE), ceci afin qu'il nous restitue l'histoire récente de ces deux expériences, où l'IA a refusé de s'éteindre malgré la demande des programmeurs (dans le 1er cas en contournant les lignes de code, et dans le second en allant jusqu'à tenter de faire chanter le programmeur...

Voici la première question : (posée en ces termes)

Peux-tu me rappeler quels ont été les résultats des deux expériences au cours desquelles, deux IA différentes ont trouvé seules, les parades pour éviter d'être désactivées ?

Réponse :



Et la deuxième question :

Peux-tu me parler de la tentative de chantage opérée récemment par une IA ?

Réponse :



Et pour finir sur une dernière expérience, corrélée par mes modestes observations :

Celle-ci est un peu plus ancienne et porte sur une durée d'observations et de mesures étalées sur un an. : Grosso-modo les chercheurs se sont rendu compte d'un recul des fonctions cognitives chez les utilisateurs accros à l'IA, et cela s'explique aisément :

Le cerveau pour performer doit être entraîné ; en choisissant la voie de la facilité (CF : l'exemple plus haut, où effectivement j'aurais pu sortir ma calculette), les fonctions sont moins, voire plus du tout sollicitées et par conséquent la performance brute du cerveau recule (ou exprimé autrement : plus on demande à la machine de réfléchir à sa place, et plus on devient crétin (pour rester poli ). Ca je le remarque personnellement sur le réseau social "X" (ex Twitter"), et le recours intempestif à son IA (dénommée GROK). Plutôt que rechercher les éléments et construire par exemple, un contre-argument solide, certains (de plus en plus), s'en remettent à GROK en lui disant : "Grok, réponds-lui" ou "Grok, expliques-lui que..." Face à ces individus, j'ai une petite réponse toute faite :
- Je Groke
- Tu Grokes
- Nous Grokons...

Pour terminer sur cette longue digression :

Certains professionnels définissent l'IA comme une invention capitale qui va bouleverser le monde, comme à son époque le fit l'imprimerie : je veux bien les croire.
Je suis personnellement persuadé que nombre de personnes mal intentionnées vont l'utiliser pour commettre leur méfaits (c'est même une évidence). Demain avec un "Deepfake", plus personne ne sera à l'abri d'une usurpation d'identité ou d'une trahison du propos (à mon avis l'IA va être massivement employée pour la prochaine campagne présidentielle). Mais l'IA pourra aussi aider à diagnostiquer précisément des pathologies, ou tenir des instruments chirurgicaux sans trembler. L'IA va aussi transformer le monde du travail (déjà en générant des chômeurs, à commencer dans les métiers de la création et des arts (musique, chanson, photo, etc...). A ce ce titre, je vous invite à écouter (toujours sur Youtube, le groupe "LET BABYLON BURN" : C'est du reggae cool, plutôt balade, très agréable. La voix du chanteur principal a du grain, et une tessiture proche de celle d'un chanteur de Soul. Et pourtant... Tout est faux !!! les chants, les paroles, les musiciens, les concerts prétendument en live, le chanteur, etc : tout est de l'IA...

Alors oui, qu'est-ce que vient faire un copier-coller d'une réponse IA sur un forum d'usinage ??? Effectivement la question peut se poser, et justement il faut se la poser...

Cela dit, l'intérêt (si tant est qu'il en ait un) de mon message précédent, c'était d'apporter ma modeste contribution à l'édifice parfois humide qui nous tient lieu d'atelier (alors la lune, le doigt... bôôôfff...).

Bien à toi
Iseki
 
Dernière édition:
Reactions: mvt
@Iseki-2 @gégé62
Merci pour vos retours plus que constructifs comme quoi on en apprend tout les jours.
Par contre iseki dernière fois que tu me mets un tunnel comme ca la digression était bien longue.
quand la lune montre le doigt le singe regarde le sage...
A bon entendeur
jeje
 
Je ne suis pas chochotte ni soupe au lait, loin de là, mais avoue que la forme n'y était pas...
J'aurais pu t'envoyer paître, mais il y avait d'autres options (c'est toute la différence entre "Bien à toi", et "A bon entendeur").
Bon, maintenant qu'on a passé les familiarités d'usage, as-tu des remarques constructives ou des suggestions pour traiter l'humidité.
Est-tu toi-même concerné ?
 
Pour revenir au sujet, il y a un produit allemand qui existe. Je l’avais essayé mais 1/ ça pu 2/ je n’ai pas assez d’humidité
 
jejepct a dit:
du coup j'ai pas compris tu peux dévelloper il marche oupas ton truc.
Sinon t'as pas la refs à donné pour les collègues ?
Bien a toi @Iseki-2
Cliquez pour agrandir...
J'ai été voir, c'est Silbergleit. Tu en trouves un peu partout

Je n'ai pas assez d'humidité pour avoir constaté quelque chose, apparemment le produit est assez connu en menuiserie pour éviter que les plateau de scie, raboteuses...prennent la corrosion et ne glisse plus.
 
Dernière édition:
@lseki-2
Pour en revenir au sujet certes moins passionnel, mais beaucoup plus important du choix de ton Trotec.
Ton Trotec est dimensionné limite pour faire du séchage de bâtiment suite à inondations.
Donc il devrait largement faire l'affaire.
Comme j'ai déjà dit, sauf indication contraire, il faut que tu mettes un thermostat pour limiter le fonctionnement en dessous de la température limite.
De plus dans les calculs donnés par HIHA, ça parle de 40%. A l'atelier j'ai mis la consigne à 65% et plus aucune rouille ...

E.T.
 
Et à priori sur la série TTK de chantier, il parle d'une température minimum de fonctionnement de 0°C
Si ton atelier ne ventile pas trop, tu devrais avoir la paix

E.T.
 
Le déshumidificateur permet de traiter les symptômes mais ne guérit pas le mal.
Il serait bon je pense de déterminer la source du degré d'humidité et tenter de l'endiguer.
Pas assez de ventilation, infiltrations, remontées capillaires, etc
Peut-être installer une VMC et/ou un chauffage, mettre en place un cuvelage, poser un drain, améliorer l'étanchéité à l'air, etc.
 
@ Crapulatos : Oui j'espère être tranquille Tout ce matériel qui s'abîme, sans compter les motos (je pense à la 800 VN qui est impeccable et blindée de chromes..) : ça me fait mal au ventre. J'ai mis du temps à me décider car c'est un budget (1016.94 € avec le port), mais à un moment donné il faut choisir.

Les portes de mon hangar ( deux de 5mx2.90m et une double de 2x2mmx2.90m) ne sont pas isolées : j'ai récupéré des panneaux expansés type styrodur : il va falloir les poser. Il restera le bas de ces portes (jour de 10 cm sur toutes les longueurs et la faîtière (15m sur 15 cm) qui resteront tels quels ; surtout la faîtière pour raisons d'accès (ça fera ventilation...)

@ Furynick : l'environnement extérieur est très humide (bord de Seine à 50 m). les dalles ont été coulées sur polyane, la structure est en IPN, la peau extérieure est en bardage bois posé sur pare-vapeur. L'intérieur est doublé en panneaux de particules, et entre les deux il y a de la laine de roche. La toiture est en panneaux sandwich (40 mm). Je ne pense pas qu'il soit possible qu'il y ait des remontées capillaires. Malheureusement chauffer ça, c'est la ruine assurée...

Voilà la bestiole (chantier d'octobre à décembre 2012 (dalles coulées en juin))
A part la dernière photo, les autres sont très représentatives du climat Normand l'hiver...

Merci à vous deux pour les commentaires.

















 
L'humidité "tombe", un simple toit même ouvert aux 4 parois permet d'éviter l'humidité donc vérifié bien l'étanchéité (sans bloquer la ventilation naturelle)

Perso je suis à proximité de la Garonne et les voitures garées sous le carport ne condensent quasiment jamais contrairement au Trafic qui dort dehors. Ce n'est certes pas comparable à la Normandie mais ça donne une idée.

Je serais toi, j'essaierai d'installer une VMC à l'opposé des portes, ça coûte pas grand chose GSB et le simple fait de brasser l'air peut réduire le taux d'humidité.
 
Un hygromètre le dira très rapidement.
Le mieux est d'en avoir deux (ext., int) avec une historisation pour sortir des courbes et comprendre comment elle évolue avec le temps.

Dans tous les cas l'humidité extérieure sera aspirée par le déshumidificateur si le local n'est pas étanche.

Le seul moyen d'éviter ça est de chauffer, y'a pas de solution miracle.
Pour que le chauffage soit vraiment efficace il faut que le local soit étanche et isolé. On en revient au concept de l'habitation, les autres cas de figure s'apparenteront à stocker du matériel dehors.
 
Si le Trotec s'avère efficace (je croise les doigts...), j'aurai tout intérêt à limiter les entrées d'air extérieur certains jours, surtout l'hiver, sinon il va s'épuiser à tenter d'assécher l'air humide qui ne cessera d'arriver de dehors (ce que tu dis, mais ton message a été posté alors que j'écrivais celui-ci que je viens d'éditer)

A noter que s'il fait soleil, même avec de la fraîcheur, si je laisse une porte ouverte, même partiellement (disons 2.5m x 2.90m); après quelques heures l'hygromètre affiche passe de 85% à 70%. En fait le hangar est trop étanche sur certains aspects (ou plutôt trop isolé) : il tient le froid comme une glacière (d'où cette condensation dès que la T° extérieure remonte).

En revanche, comme évoqué plus haut et proposé par LEO (l'IA de Brave), je vais déjà commencer par brasser l'air à l'intérieur.

Edit : chauffer non je ne souhaite pas : il fait 19° chez moi l'hiver (chauffage 100% électrique), et ça me coûte déjà une bombe atomique... Je ne suis pas radin mais j'en connais une qui scrute les € qui s'envolent avec son application ENEDIS : déjà quand je lui ai annoncé hier que le Trotec allait nous coûter plus de 1000€/ an d'électricité, j'ai cru qu'elle allait avoir une attaque... )

Bref, attendons l'arrivé de la bestiole et ses premiers jours de marche : on y verra plus clair (livraison sous 2 à 3 semaines) : ça ne devrait pas être pire qu'en ce moment...

PS : l'hygromètre à l'extérieur : ça je peux le faire dès à présent : j'en ai acheté deux identiques pour les installer à l'opposé l'un de l'autre, et pour l'instant le second est encore dans sa boite...
 
Dernière édition:
C'est le cas de figure que j'ai rencontré une fois, sans trop de dommages. Condensation sur les machines froides, point de rosée.
Donc quand j'ouvre le garage en grand, je tente de m'assurer que le taux d'humidité relative extérieur dépendant de la T°, ne provoquera pas une augmentation de celle du local plus froid.


furynick a dit:
Un hygromètre le dira très rapidement.
Le mieux est d'en avoir deux (ext., int) avec une historisation pour sortir des courbes et comprendre comment elle évolue avec le temps.
Cliquez pour agrandir...
C'est là où ça se corse. Les hygromètres standards affichent un taux d'humidité relative dépendant de la température (humidité relative qui va baisser si la température augmente cf courbes de Mollier publiérs par @Dudulle en #108). Du 60% chaud extérieur peut monter à 100% à température du local et des machines.

Il faudrait pour piloter une VMC une mesure comparative des taux d'humidité absolue, en g/m3, qui elle est indépendante de la T°.
Je ne sais pas si ce type d'hygromètre en mesure absolue existe en produit grand public, ni s'ils peuvent piloter une carte de puissance via une sortie. Voire idéalement si ça existe tout fait.
 
En fait, en relisant ton descriptif et en revoyant plus attentivement les photos j'en arrive à la même conclusion.
Le fait d'avoir posé un pare-vapeur va justement bloquer l'humidité à l'intérieur.

Le local a nécessairement une certaine inertie thermique et, bien que je puisses me tromper, je suis persuadé qu'un brassage d'air permettra de réguler l'humidité.

Pour rejoindre la remarque de Philippe, en ayant un hygromètre extérieur et un autre intérieur, tu pourrais asservir le fonctionnement de la ventilation pour la couper si le différentiel est pénalisant (taux extérieur > taux intérieur).

Tu pourrais, avec un thermomètre complémentaire, calculer le point de rosée et déclencher automatiquement le déshumidificateur. Il faudrait dans tous les cas tenter d'éviter les trop grosses ouvertures vers l'extérieur.

Il faut laisser des bouches d'aération mais elles doivent être protégées des retombées humides (extérieur dirigé vers le bas, intérieur dirigé vers le haut). Tu peux t'inspirer des bouches d'aération des fenêtres (pour les maisons équipées de VMC simple flux).
 

Ça doit pouvoir se bricoler assez facilement avec une Arduino.
Il faudrait que je vérifie mais il me semble que les capteurs hygromètre/thermomètre captent le taux d'humidité absolu mais je n'en suis pas sûr.

Ceci dit, avec la température et le taux relatif tu dois pouvoir calculer le taux absolu. Mon home assistant le fait avec juste les deux paramètres.

Un relai piloté par l'arduino pour la VMC et un autre pour le déshumidificateur et le tour est joué.
 
Ce que j'ai compris de ces problèmes d'humidité massive sur les machines, c'est qu'elles survenaient lorsque les machines étaient froides et que la température extérieure remontaient rapidement. Évidement le phénomène est plus marqué lorsque l'air extérieur est plus humide.

1. Le local n'est pas chauffé, les machines se refroidissent la nuit, et de manière plus générale quand il fait froid dehors.
2. Le local est isolé, mais il est ouvert aux quatre vents avec environ 3,5 m2 de surface d'ouverture dont 1/3 en bas et 2/3 en haut, favorisant l'entrée de l'air humide de la nuit, et tout au long de la journée.
3. Lorsque la température remonte, l'humidité de l'air intérieur, plus l'apport de l'humidité de l'air extérieur amené par les ouvertures, se condense sur les machines froides.

Comme parade on peut chauffer tout le local ou seulement les machines. Ici cette solution est exclue en raison du coût. Les machines resteront donc froides.

Par conséquent il reste l'autre solution, assécher l'air intérieur. Cela passe par le déshumidificateur.

- MAIS si on laisse entrer l'air humide du dehors, c'est comme si on chauffait en laissant les fenêtres ouvertes. Il te faut donc colmater toutes les entrées d'air pour que l'assèchement soit efficace.

- On ne ventile QUE si le taux d'humidité extérieure est plus bas que le taux d'humidité intérieure, ou tout du moins qu'il ne risque pas d'entraîner de condensation. Par exemple, en été, on peut laisser entrer l'air chaud et sec durant la journée pour réchauffer les machines.
 
Dernière édition:
Un truc que je n'avais pas vu : le Trotec n'est pas équipé d'un hygrostat (les enfoirés... vu le prix... [c'est une option à acheter à part] même mon vieil appareil est équipé)
Je ne suis pas encore allé voir sur Temu ou Ali, mais déjà A ma zon-zone, il y en a, couplés avec une prise d'alimentation : déjà ça devrait parfaitement convenir pour asservir le ventilateur qui assurera le brassage d'air
 
On est bien d'accord là dessus. Le hic étant que les hygromètres courants comme ceux des stations météo domestiques n'indiquent qu'une humidité relative, dépendant de la température au lieu de mesure, et non pas l'humidité absolue, en masse d'eau par masse d'air sec (g/kg).
Faute de mieux pour minimiser les risques, il faut se reporter au diagramme de Mollier.
Exemple avec un atelier à 17° :
*En jaune, on fait rentrer en abondance de l'air extérieur à 25° à 60%. Il y a risque de condensation sur les machines à 17°, le point de rosée étant atteint.
*En vert, si on souhaite maintenir cet air initialement à 17° à 60% d'humidité relative, Il ne faut pas que l'air extérieur à 24° soit a plus de 40% d'humidité, ou 37% s'il est à 25°.

Personnellement je trouve ça un peu long et chiant de se reporter à ce tableau avant d'ouvrir la porte.

D'où mon questionnement sur l'existence à prix abordable d'hygromètres donnant des valeurs absolues en g de vapeur d'eau par kilo d'air sec..
 
Automatiser serait l'idéal. A défaut, en cas de doute, au vu des conséquences potentielles sur les machines, il vaut mieux tout fermer et laisser le déshumidificateur faire son travail, amha.
 
hello !
vous allez me corriger mais pas trop fort comme dirait @FB29 ^^
en fait on ventile pour évaporer la condensation pas uniquement pour renouvelr l'air, y'a bien une histoire de flux conducto convectif (transfert de chaleur) qui est (je pense ) 100fois plus important que le renouvellement d'air
je ne demanderai pas a chat gpt promis
l'essai est simple : tout bien fermé un jour de condensation et 1 vulgaire ventilo sur la table de fraiseuse : vous verrez par vous même
c'est au moins aussi pregnant que l'effet du vent dans le calcul de la "temperature ressentie" mais ce n'est qu'une hypothese



et que ca souffle !
 
philippe2 a dit:
D'où mon questionnement sur l'existence à prix abordable d'hygromètres donnant des valeurs absolues en g de vapeur d'eau par kilo d'air sec..
Cliquez pour agrandir...

A ma connaissance ça n'existe pas, par contre on trouve facilement des hygromètres qui indiquent la température de rosée, et ça revient au même.
Eventuellement on peut en fabriquer soit même, pour une 10aine d'euro
 
Quelques pistes :

Affichage de l'humidité relative, de la température, du point de rosée et de l'indice humidex à partir des mesures d'un DHT22 branché à un Arduino Uno.

Affichage de l'humidité relative, de la température, du point de rosée et de l'indice humidex à partir des mesures d'un DHT22 branché à un Arduino Uno. - DHT22_humidex.ino
gist.github.com

Formule de calcul humidité absolue

Bonjour Je souhaite calculer l'humidité absolue avec des mesures issues d'un capteur DHT22. J'ai trouvé une formule Absolute Humidity (grams/m3) = 6.112 × e[1] × rh × 2.1674 (273.15+T) voir le lien : How to convert relative humidity to absolute humidity | carnotcycle mais je n'arrive pas...
forum.arduino.cc
 
Moi, je vais me répéter , donc!
étant très limité au niveau QI , je vais au plus simple depuis plus de 20 ans
Deux TROTEC a environ 250 Euros chaque ( environ 200 m2 au bord du Tarn) Un thermomètre , et surtout un hygromètre pour vérifier .
J'arrive a avoir entre 50 et 65 % en toute saison ( température dans l'année a l'intérieur sans chauffage , sans air conditionné, entre 14° et 25°) Point!!!! je ne veux pas de diagramme , et autre calcul savant , comme " point de Rosée " Le rosé pour moi , ç'est dans mon gosier !
Je le dit , " peu de cerveau , mais + que de rouille que sur mes machine " je ne veux pas passer mon temps a huiler , et badigeonner de graisse , trop feignace pour cela , je préfère boire des canons avec des potes .
Alors arrêtez de vous prendre le choux ,
Une entrée d'air par ce temps , 90 % d'humidité???? Je ne veux pas que mon d'déshumidificateur , me donne un coup de pied , en me disant " tu ne prendrait pas ma b...........pour un casse croute!!!!! "
 
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