[projet] un tour d'artisan fait chez soi.

[opalix]

Bonjour,

Il faut prevoir 700 a900 pieces a usiner pour avoir un tour vallable sans compter les fondries cela risque d'etre long et de couter tres cher.
Il est beaucoup plus simple de renover une machine existante ( bon courage ? ).

 

[booddha]

Bonjour,

Mais enfin, il ne veut pas rénover une machine existante, il [glow=red]veut[/glow]fabriquer son tour.

 

[epine43]

c'est exact ! il y en a qui veulent séduire Sophie Marceau ou aller dans la lune , et c'est effectivement possible ! bon courage............

 

[Albert du 18]

Salut a tous.
Opalix, je te renvoie au début de ce fil où il y a eut un concertation qui partait exactementdans le sens que tu le supposes.
Néanmoins, je continu a travailler sur les plans pour savoir s'il ne serait pas (comme le dit moissan) valable de faire une forme en polystyrène ou bois (selon les méthodes ) et d'amener ça en fonderie. Mais j'ai quand même un doute sur le fait que quelqu'un coule un truc sans aucun contrôle de piece. On verra je me renseigne.

Sinon, au final, une bouteille de gaz dans un ballon d'eau chaude comme four on peut fondre une vingtaine de litres en une fois. Stocker des creusets avant de tout couler est-ce possible... On verra...

A part ça, quelles tolérances prend-t-on classiquement pour les mouvements autorisés d'un outil en passe de finition? 10 microns, 1, 0? Et d'ailleurs (j'ai pas retrouvé mes cours...) les passes de finitions avec un outil ARS c'est profondeur 0,2 et avance 0,1/tr ? C'est idiot comme paramètres?

Merci

 

[osiver]

il y en a qui veulent séduire Sophie Marceau

il ne veut pas rénover une machine existante

Il veut se faire Nabilla, pour ça, il lui faut un tour ...

 

[Albert du 18]

il y en a qui veulent séduire Sophie Marceau

il ne veut pas rénover une machine existante

Il veut se faire Nabilla, pour ça, il lui faut un tour ...

Nabilla ... Bof, je prefere Sophie marceau, elle est plus classe... Mais bon les coups et les douleurs ...

 

[opalix]

RE,

Pour les fonderies il faut confier cela a un modeleur qui prevoit les retaits et les depouilles pour exécuter les models bois et ensuite les confier a un fondeur,
en precisant le type de fonte a utiliser (fonte malleable ou spheroidale ).

 

[Albert du 18]

Re.
Oui c'est bien ce que je pense. Mais bon, encore une fois, le but n'est pas de dire a quelqu'un "tiens il me faut ça et je te paie". Ça n'aurait aucun sens. Autant prendre une restau sur LBC mais ce n'est pas but...

@+

 

[moissan]

quel est le but ? si tu fait le banc avec un gros tube carré et des barre rectangulaire en acier etiré vissé dessus , tu va bien acheter le tube et les barre etiré toute faite ... tu va bien acheté les vis toutes faite ... et il restera un travail enorme pour un resultat de precision limité ... en passant par la fonderie , au lieu de payer la fabrication des profilé , tu paye le fondeur et un usineur ... le total n'est pas forcement pire

ce genre de construction coutera de toute façon plus cher qu'un bon vieux tour d'occasion ... j'ai peur que tu n'ai pas encore fait le moindre calcul de prix de matiere ... quel est ton budget ?

je ne vois aucun interet a construire la même chose quand on voit les gros tour vendu moins cher que leur poid de ferraille

construire un tour est utile pour faire un type qui ne se trouve pas d'occasion : c'est pour ça que je pense a un tour d'etabli petit mais mieux que les chinois

tu part de la dimension du mandrin ! drole d'idée ... le mandrin est un accessoire de prix derisoire par rapport a la fabrication d'un tour ... heureusement qu'on ne ta pas donné un mandrin de 500mm !

 

[Kerlano]

Au dela de l'aspect economique,
Sur lequel je ne suis pas convaincu que le "fait maison" soit interessant,
Je trouve l'idee tres sympa. Je vais suivre ce fil !

 

[Francois59]

A part ça, quelles tolérances prend-t-on classiquement pour les mouvements autorisés d'un outil en passe de finition? 10 microns, 1, 0? Et d'ailleurs (j'ai pas retrouvé mes cours...) les passes de finitions avec un outil ARS c'est profondeur 0,2 et avance 0,1/tr ? C'est idiot comme paramètres?

Merci

Il y avait une excellente thèse qui circulait sur ce forum : http://www.mech.utah.edu/~bamberg/research/PrinciplesOfRapidMachineDesign/Principles%20of%20Rapid%20Machine%20Design.pdf

La réponse est dedans.

2 centièmes de déplacement entre outil et pièce à usiner pou 100 kg d'effort = machine pro précise.
2 à 5 centièmes de déplacement entre outil et pièce à usiner pour 50 kg d'effort = machine pro standard.

Et en lisant la même thèse, on peut voir que la principale source de flexibilité d'une machine sont les rails et guidages, pas le bâti.

Sur un tour, en partant de l'outil, le jeu va se trouver = glissière transversale de l'outil. glissière longitudinale du chariot et broches qui tiennent la pièce.

Et pour en revenir au tour, le bâti, c'est comme la broche, c'est du PAS compliqué.

La vraie question qui tue : c'est comment vont être les rails ?
-> usinés dans la matière du bâti. Comment vont ils être usinés, avec quels outils, et comment se fera le contrôle de rectitude et de parallélisme, avec quels outils de métrologie.
-> rapportés : c'est pareil : on n'usine pas les rails, mais le support. Donc même question : comment va être usiné le support des rails, avec quels outils, et comment se fera le contrôle de rectitude et parallélisme, avec quels outils de métrologie.

Une fois qu'il y aura une réponse sensée, pour des rails (ou leurs supports) d'environ 1m de long, et espacés de 20 à 30 cm, on pourra voir la suite, en fonction de la qualité qu'on pourra obtenir des rails. C'est pas trop utile de s'embêter pour une flexion au micron sur un banc si on n'est pas capable d'y positionner des rails ne serait ce qu'au centième en hauteur, sur 1m de long , par exemple ...

 

[jajalv]

Bonjour,

Je trouve l'idee tres sympa. Je vais suivre ce fil !

Moi aussi je trouve ça sympa, et l'aventure est à suivre.
Mais j'ai bien peur que le budget dépasse toute les prévisions, et pour un résultat qui n'est pas acquis !

Bon courage.

jajalv

 

[Albert du 18]

Bon, jusque là, j'avais réussi a convaincre un peu.
Maintenant si meme moissan me dit que c'est pas une bonne idée, faut pas être que con, on va en rester là.
Merci pour les liens je resterais a faire du papier parce que quand même le principe c'était assez rigolo et permettait de se bouger les neurones... Laissons ça aux pros et faisons tourner nos artisans.

Fausse bonne idée...

@+ sur un autre sujet.

 

[stanloc]

Bon, jusque là, j'avais réussi a convaincre un peu.
Maintenant si meme moissan me dit que c'est pas une bonne idée, faut pas être que con, on va en rester là.
Merci pour les liens je resterais a faire du papier parce que quand même le principe c'était assez rigolo et permettait de se bouger les neurones... Laissons ça aux pros et faisons tourner nos artisans.

Fausse bonne idée...

@+ sur un autre sujet.

Je l'aurais parié
Je vous invite tous à relire la fable de La Fontaine : la grenouille et le boeuf.
Stan

 

[Albert du 18]

Bof...
Arrêter juste parce que tous le monde dit "ça va pas marcher" c'est pas très dur...
Enfin, allons y...

J'eu voulu être un boeuf si j'avais voulu monter une affaire mais bon, aujourd'hui place au formatage et au calibrage. Écoutons tous la même musique, regardons tous les mêmes films, ayons tous les mêmes hobbies, ayons tous les yeux bleus et la petite moustache... Pas d'écart surtout...
Moi je vous invite a relire l'histoire et a regarder minority report. Mais j'ai beaucoup d'autres exemples qui n'ont pas leurs places sur un forum d'usinage.

@+

 

[jajalv]

Bonjour,

Ne sois pas déçu !
Pour comparer, tu peux regarder la fraiseuse de micluc.
Tu verras qu'il était capable de faire du copeau, et avec précision.
Mais tu verras aussi qu'il y a eu un budget et surtout, le savoir faire d'un très bon technicien.

Je suis sûr que s'il était encore des nôtres, il aurait pris par à ton aventure, mais il t'aurait fait d'abord toucher tous les tenants et aboutissants.

Bonne fin de journée.

jajalv

 

[Albert du 18]

Re bonjour,
Je suis d'accord avec toi mais il me semble que je n'ai pas dit que j'avais 10euros pour l'ensemble. Je n'ai pas dit non plus que ça devait tourner la semaine prochaine. Je ne me suis pas renseigné non plus auprès de ma fonderie.
Quand je vois certains qui disent "passe par les filières normale ce sera mieux" je ne comprends plus l'intérêt du forum.
Mais ainsi va la vie.

Sinon, j'avais 50m2 de grenier miteux en sous pente, j'en ai fait deux chambres, un couloir un WC avec réseaux informatique percement de chien assis volets roulants chauffage au granulé. Si j'avais demandé 0,5euros a chaque gus qui m'a dit que je ne finirait pas, l'ensemble ne m'aurait rien couter. La, j'ai mis 6mois ou un artisan met 2 semaines et j'ai économisé environ 2500 euros...

@+

 

[ybou30]

Salut à tous,

Personnellement, je crois en ce projet.
Nul besoin de vouloir tout obtenir du premier coup.
Un problème qui parait un peu trop vite insoluble redevient abordable si on a la patience et la volonté de le découper en sous problèmes.
Ces sous problèmes trouvent souvent des solutions inattendues.
Pour çà, il faut aussi accepter de sortir des sentiers battus, d'observer, d'analyser.
En tout cas, c'est ma philosophie et çà a souvent payé dans tout ce que j'ai entrepris.

J'ai déjà fait une proposition pour la poupée fixe, et je la maintiens, même après les différentes propositions.

C'est le banc qui va être le plus délicat à concevoir parce que c'est la (seule) pièce qui devra être suffisamment précise, et ce, dès le départ.
A cette précision, il faut ajouter le coût.

Pour minimiser ce coût, il va falloir le concentrer plus précisément sur les parties coulissantes de ce banc.
Les 2 fournitures industrielles qui répondent à ces exigences, sont, amha, le Stub et l'étiré.
On pourrait aussi partir sur un bloc de fonte pré usiné, mais je ne connais pas les coûts.

On garde en point de mire le massif du banc que je vois très bien en béton, pas forcément avec liant époxy.

Je vois 2 profils de bancs:
- un formé de 2 T ou 2 L , avec les portées en étiré, la barre support pouvant être en laminé. Liaison par vissage / collage epoxy.
- Le second, plus élaboré avec du Stub sur l'avant monté à la méthode rails supportés, et à l'arrière, un T ou L en étiré, monté comme ci-dessus.

Nous verrons ensuite comment assembler ces guidage pour en faire un ensemble géométriquement stable hors efforts.

Nous verrons ensuite pour le massif et la liaison bloc guidage / massif.

Cdlt,
Yanik

 

[fredcoach]

Je trouve le projet intéressant.
Il reste pas mal de problèmes à résoudre, et alors?
L'un après l'autre.
Prends le temps d'y penser, rêve dessus, ton inconscient peut t'amener des propositions inattendues.
Et, quand tu seras prêt, tu pourras concrétiser.

Je suis sur un projet encore plus ambitieux, du jamais tenté ici.
Je prends mon temps, de nombreux éléments ont changé plusieurs fois, ça s'améliore et quand ce sera prêt je m'occuperai de la réalisation.

Patience et longueur de temps...
Et, surtout, tes rêves t'appartiennent, protège-les des découragements extérieurs.

Mes meilleurs souvenirs restent attachés à la réalisation de projets que les experts considéraient comme impossibles.

 

[moissan]

je dirait que l'achat d'un vieux tour d'occasion a un prix negligable par rapport a la construction d'un tour nouveau ... donc pour celui qui a de la place il n'y a pas a hesiter : ça permet d'avoir tout de suite quelque chose qui marche

et pour celui qui n'aurais pas la place , la construction d'un tours est encore plus irrealiste

tant qu'a fabriquer une machine , faut il fabriquer un tour ou une fraiseuse ?

pour moi inutile de fabriquer un gros tour : il y en a des bon d'occasion

fabriquer des petit tour : il y a un marché !

mais j'en vois un autre : fabriquer un combiné tour fraiseuse original : un tour dont le banc sert aussi de table de fraiseuse ... dont la coulisse du trainard ne soit pas dessus entre les 2 poupé , mais sur un coté donc avec une coulisse pouvant etre longue sans buter sur les poupée : ça passe completement a coté

sur cette coulisse peu etre fixé les chariot de tournage , ou une coulisse verticale supplementaire pour faire la fraiseuse

la coulisse sur le coté du banc est facile a proteger parfaitement des copeaux ... donc la fonction rectifieuse ne pose pas de probleme

la realisation coutera ce qu'elle coutera mais le resultat sera sans equivalent : une machine capable d'usiner toutes ses pieces pour en faire d'autre !

ma motivation est completement differente d'albert du 18 ... c'est des idée que j'ai depuis des dizaine d'année et que je desesperait de pouvoir realiser un jours

grace a internet je vois qu'il y a des acheteurs de petites machines

 

[ilfaitvraimentbeau]

+ 1 avec Ybou30 !
beaucoup de choses sont possibles quand on prend le temps de réfléchir, on trouve parfois des solutions tout à fait originales pour un problème qui paraissait insoluble au départ...
bon courage pour la suite !

 

[ilfaitvraimentbeau]

certains tours Hardinge et le Myford ML10 ont un banc plat, pourquoi insister avec deux glissières, ça pourrait être une solution...

 

[chabercha]

bonsoir
peut être pourrais tu t'inspirer du tour maison qu'avais fabriqué Micluc
la structure est en carré, la poupée fixe est évidemment de sa conception et fabrication.
https://www.usinages.com/threads/tour-cnc-pour-filetage.29682/?hilit=tour
c'est je crois le seul sujet sur son tour mais peut être y a t'ils d'autres.
A+ bernard

 

[booddha]

Il est vraiment dommage de laisser tomber si tôt parce que certains te disent que sans une usine et des centaines de compagnons et de dizaines d’ingénieurs et un budget ministériel rien n'est possible.

Souvenons-nous du "et pourtant elle tourne".

 

[Francois59]

Salut à tous,


C'est le banc qui va être le plus délicat à concevoir parce que c'est la (seule) pièce qui devra être suffisamment précise, et ce, dès le départ.
A cette précision, il faut ajouter le coût.

Pour minimiser ce coût, il va falloir le concentrer plus précisément sur les parties coulissantes de ce banc.
Les 2 fournitures industrielles qui répondent à ces exigences, sont, amha, le Stub et l'étiré.
Yanik

Le stub ou l'étiré, (ou les rails hiwin, rexroth ou autres) n'auront que la précision du support ou ils seront fixés.

Pour micluc, si la lecture des archives est correcte, il avait, en plus de sa compétence, un tour, une fraiseuse. et du matériel de métrologie. Ca aide.

C'est sur que faire 2 rails droits et parallèles quand on a un marbre de métrologie ou autre surface de référence plus grande que les rails, ça aide un peu. Le problème, c'est que le marbre, la règle à dresser de longueur suffisante, un niveau de précision et un comparateur précis risquent de couter plus cher qu'un tour tout fait. Tout dépend de ce que vous avez déjà comme outils.

Je vous laisse méditer sur cette page : http://www.arceurotrade.co.uk/Catalogue/Measurement/Digital-Readouts-with-Dedicated-Remote-Display
ou le vendeur a quand même l'honnêteté de dire, pour la règle de 1m Résolution = nombre de chiffres affichés 1 centième. Accuracy = Précision = écart entre la mesure et la réalité = 6 dixièmes.

 

[ybou30]

Salut à tous,

François 59 a dit:

Le stub ou l'étiré, (ou les rails hiwin, rexroth ou autres) n'auront que la précision du support ou ils seront fixés.

Lorsqu'on reste dans les petites dimensions, c'est vrai. Dans des dimensions qui correspondraient à celle du tour du projet d'Albert 18,
On arrive à des rigidités intrinsèques suffisantes pour conserver leur géométrie hors contrainte.
De fait, assemblés, ils peuvent à leur tour, imposer leur rigidité par exemple à un lit d'epoxy

Ceci répond aussi au manque de moyens de contrôle métrologiques:
on reprend, par héritage la précision de fabrication de la matière première.
Partant d'un rond de Stub ou de tube de vérin de 70 de diamètre, on a une solide référence sur la longueur souhaitée, appuyons nous dessus (sans efforts )

J'ai pensé au Stub, mais à voir si du tube de vérin ne serait pas plus intéressant.
Pareil, de l'étiré rectangulaire incliné à 45° fait un très bon Vé de guidage, sauf que son assemblage sera plus délicat par la suite.

Je n'ai pas mis les rails:
Précisément parce que:
- Soit ils ont une rigidité intrinsèque suffisante, et ils sont trop gros et donc d'un prix inabordable;
- Soit trop petits, et effectivement, ils ne pourront avoir que la rigidité de leur support.

Cdlt,
Yanik

 

[chabercha]

Pour micluc, si la lecture des archives est correcte, il avait, en plus de sa compétence, un tour, une fraiseuse. et du matériel de métrologie. Ca aide.

le béton et la fonderie pour le banc semblent être difficile, la structure en barres carrées est peut être plus facile mais comme il a été dit au début, il faut un peu de matériel.
A+ bernard

 

[moissan]

certains tours Hardinge et le Myford ML10 ont un banc plat, pourquoi insister avec deux glissières, ça pourrait être une solution...

le banc plat n'est pas une mauvaise solution ... le vieux tours que j'ai est a banc plat , et fait les pieces que je veux

le banc avec un V d'un coté du banc donne quand même une meilleurs precision , surtout pour aleser avec un outil assez long

la glissiere en V permet une longueur de guidage assez longue du trainard

avec le banc carré le guidage doit se faire par l'autre coté , et c'est moins rigide

mais tout se tient : le banc plat etait bien pour les tours ancien a banc assez etroit ... le banc avec un V coté trainard est bien pour les banc très large de tour moderne

celui que je ne comprend pas , c'est le south bend 9" avec un V de chaque coté du banc : hyperstatisme qui demande une grande qualité de realisation

 

[Albert du 18]

Re,
HS on:
Interessant, plus de réponse pour soutenir qu'avant.
HS off.

Bon sinon, attendais une réponse par un autre canal. Je l'ai eu ce soir:
Connaissez-vous les niveleuses? Pas les modernes où la lame est asservis a un laser ou un GPS différentiel qui permettent tous deux des lignes droites a moins de 5cm au km, non les anciennes celles où il fallait des dizaines de passages pour avoir une belle plateforme. Et bien la on fait pareil...
Pour avoir un rail de 1m on part avec un rail de 2m. Idéalement par trop mauvais en rectitude. Une meule verrouillée mais reglable en hauteur sous un IPN. Ce dernier est posé sur un roulement a chaque bout. Il faut que le IPN fasse 50cm. L'ensemble n'a pas besoin d'une grosse précision mais plutôt bien rigide.
On démarre la meule, on descend jusqu'à être presque tangente. On avance sur tout le rail, un aller, un retour. On descend très peu et on recommence un aller-retour. Et re. Et rere. Avec cette technique on "rectifie" un peu plus d'un mètre.
On fais ça deux fois et on a deux rails. On les pose sur un support réglable et on a un pseudo marbre sur lequel on peut venir caler une meule. Entre les deux, ce que l'on veut (un banc de tour par exemple) et on reprend en s'appuyant sur les rails. La partie refaite n'aura que la précision des rails mais rien n'empêche de les gratter en contrôlant avec un comparateur (que j'ai...) posé sur deux stubs... C'est long mais ça marche bien...

Des remarques?

@+

PS: moissan, ta machine (si j'ai bien compris) serait comme une fraiseuse avec en face du porte tete, d'un coté le mandrin et de l'autre une contre poupée? On mettrais toujours la pièce dans le mandrin pour le tour et la tourelle sur la table croisée. En fraiseuse, la table croisée reprend sa fonction et la tete aussi. Non?

 

[ybou30]

Salut à tous,

C'est typiquement le genre d'astuces que j'utiliserai. Il y en a des tas.

Cdlt,
Yanik