Plaquette positive/négative

[Guydo67]

Bonjour,

J'ai un petit soucis de définition des plaquettes positives/négatives. Voilà ce que j'ai compris. Figure jointe.
Les angles caractéristiques d'un outil sont les angles alpha, beta et gamma. La somme de ces angles fait classiquement 90°, c'est l'angle entre le plan de référence Pr et le plan d'arête Ps. Pour une plaquette négative j'ai pu lire que cet angle devrait faire moins de 90°? et dans ce cas je ne vois que la possibilité de mettre l'outil au dessus du centre pour faire diminuer cet angle, puisque le plan de référence ne devrait pas pouvoir bouger?

Voilà, qui peut m'éclairer sur la vrai définition d'une plaquette négative?

Merci d'avance, Guydo.Voir la pièce jointe Outil.tif

 

[Guydo67]

je vois que la figure ne passe pas? comment faire? Guydo

 

[TREBOR_7]

Bonsoir
En gros, voilà les 2 possibilités....
on rajoute sur les plaquettes jettables (le + souvent les négatives) une petite rainure en arrondi qui fait office de brise-copeaux...
une plaquette jettable carrée a 4 arrêtes utilisables, une négative 8...
la positive réclame moins de puissance, une négative fournit un meilleur état de surface...
A+

 

[Guydo67]

Merci Trébor, au moins maintenant c'est clair pour moi. Je n'osait pas envisager cette possiblité. On peut donc dire que l'angle gamma est négatif? ou bien on lui donne la même valeur, c'est à dire juste la mesure de l'angle par rapport à Pr?

Guydo.

 

[TREBOR_7]

Re
on parle en effet d'angle de dégagement "Gamma" négatif...
A+

 

[zou]

Il faut, lors du choix, tenir compte du fait que les plaquettes négatiives ont généralement les deux faces utilisables ce qui fait 2X plus d'utilisation pour une plaquette.

 

[CLAUDE10]

Et il semblerait que les plaquettes négatives soient plus résistantes aux chocs.
@+ Claude

 

[reirumra]

Et il semblerait que les plaquettes négatives soient plus résistantes aux chocs.
@+ Claude

Cela ne dépend-il pas des plaquettes ? Parle t-on des plaquettes négatives (deux faces utilisables, 4/8 pointes, pente de coupe) qui sont utilisées en plaquettes négatives en les inclinant vers le bas, ou des plaquettes négatives (plates par exemples) qui ont un angle de coupe négatif ?

Pour répondre à la question initiale, j'ai appris perso que l'avantage des plaquettes négatives (je parle dans le cadre d'une coupe positive, comme l'acier, je ne parle pas d'inox etc ...), est qu'elle possède deux faces utilisables. Gain d'argent ...

 

[ikuriña]

ne confondons pas les choses. une plaquette carrée est toujours une plaquette négative par contre elle peut avoir une coupe positive. Les plaquettes carrées, rondes, rhombique...sont des négatives. les plaquettes CCxx, VBxx ou VCxx sont positives. par exemple une plaquettes à 35° de type VNMG est négative, tandis qu'une VCMT ou VBMT ou VCGX toujours à 35° sont positives car non reversibles.
une plaquette negative resiste mieux aux chocs, ou lors de grosses ébauches elle permet de plus grosses prises de passes avec une plus grande puissance absorbée. une plaquette positive est à utiliser lors des finitions ou l'usinage de parois minces pour éviter la vibrations. attention dans ce cas à prendre des plaquettes avec un faible renfort d'arêtes sinon tu seras obligé d'avoir une avance supérieure à celui ci..pas vraiment conseilllé si tu dois respecter un RA... plus le renfort d'arête est important, plus tu peux prendre un gros Ap, mais plus tu risques de vibrer... La coupe, c'est toujours un compromis !

 

[freddy007]

Plaquettes positive / négative .

Bonjour à tous
Je découvre ce sujet .Je le trouve trés intéressant.
Bien entendu il y a la théorie et le marché de l'outillage du toujours mieux et la réalité pratique du bricoleur averti , et le budget qui n'est pas très élevé .Moi j'en suis encore à récupérer le plus souvent possible des plaquettes et je retouche l'arrête à la meule verte entre 4 euros et 10 euros la plaquette HT faite pour travailler un quart d(heure dans les conditions idéales de coupe et d'arrosage ...
Et c'est un critére important car le bricoleur utilise souvent de l'acier de récupération ne connait pas tjs les nuances de l'acier .
Beaucoup de membre à voir les ateliers ,ont des tours qui sont soit petits et tournent vite(2600trmn) mais avec des motorisations de l'ordre de 2cvs , et des tours plus gros qui tournent aussi souvent d'ailleurs avec des variateurs de fréquence qui limite en pratique bien souvent le couple ! et qui tournent trés rarement au dessus de 2000tr/mn .du genre Celtic 12 /14 AC 280 , RamoT36/37 , Devalliéres 130 etc etc Peu de gens ont des Hbx par exemple .
Donc des machines anciennes qui au dela de 1500/600tr font du bruit ...alors que conseillent les connaisseurs que vous êtes pour "passer partout" comme plaquette pour : en 16x16 ou 20x20 maxi 25x25
Un outil à tronçonner .
Un outil à charioter .
Un outil genre couteaux .
3 ou 4 outils à aléser de 8 à 16 mms de corps d'outil
Ce type d'outillage de tour etant le plus courant ..le reste pouvant se faire avec des barreaux d'acier rapide pour l'alu , le laiton .et les polymeres .
Merci Cordiales salutations .

 

[Guitoune45]

Bonjour,
La plaquette carrée toujours négative....??? ça ne colle pas,à revoir.
Freddy parle de tours de petite puissance .Le choix doit commencer par ce point à mon avis.J'ajoute que la "rigidité" de la machine,sa masse, sont de la première importance dans le choix du + ou du - .Prendre du négatif sur des machines de moins de 2-3 cv. et à plus forte raison sur les petits tours d'établi est une erreur .Bien sûr ,ça coupe, par très petites passes,on gratouille....ça vibre, mais ça coûte moins cher.Mauvais choix . J'ai un de Vallière 130 et je vois la différence entre les 2 types d'outils.Je vais d'ailleurs bazarder les derniers "négatifs" .
Bon choix....Madame, bon choix....Monsieur !!!

 

[Dodore]

bonjour
les normalisations des plaquettes carbures c'est ici
on peux voir qu'on peux avoir pratiquement (seulement quelques exceptions) que toutes les plaquettes ; carré rombique ; peuvent être positives ou négatives

 

[ikuriña]

parle t'on de la même chose ? ? ?

une plaquette carrée..est une plaquette carrée avec des angles à 90°.
une plaquette rhombique ..est une plaquette rhombique avec des angles de 80° ...ce sont 2 plaquettes différentes !

je vous invite à verifier mes dires :
une plaquette carrée en usinage extérieur s'appelle SNMG, SNGA, SNMM, etc... et d'après vous ce sont des plaquettes positives ?

je crois qu'il y a eu confusion ... ce n'est pas grave

pour répondre à FREDDY007, j'opterais pour des plaquettes à nuances tenaces comme si tu usinais des inox.
du genre M45, M35 ou M25 à la limite. elles sont généralement bloquées en Vc de l'ordre de 120 à 160 M maxi, mais elles permettent aussi de descendre vers 80M.... ce qui doit être suffisant pour vos machines.
la nuance M resiste bien aux vibrations, à l'abrasion de certains matériaux et permet aussi d'usiner de l'acier.
plus le chiffre derrière le M est elevé, plus la plaquette est resistante à l'usure mais plus bas devra être ta vitesse.

 

[hp=360]

Bonjour ikuriña, j'avoue ne pas comprendre moi non plus. Une plaquette SCMT, c'est bien une plaquette carrée et positive ?


Pour moi la seule chose qui permet de parler de plaquette
positive/negative ce serait le positionement sur le porte outil :
"a plat" pour les positives, et inclinées "négativement" pour
les négatives.
Et la conséquence, deux faces utilisables pour les négatives.


Ps: très loin de moi l'idée de remetre en cause tes
compétences ikuriña ! ...c'est juste qu'on ne comprend pas..

 

[ikuriña]

... Une plaquette SCMT, c'est bien une plaquette carrée et positive ?..

oui, mais utilisée pour des usinages intérieurs avec barre d'alesage positives.

concernant le sujet positif ou negatif il y a un bon topic ici:
plaquettes-negatives-plaquettes-positives-t8705.html

 

[ikuriña]

il n'y a pas de problèmes HP=360

... Une plaquette SCMT, c'est bien une plaquette carrée et positive ?..

oui, mais utilisée pour des usinages intérieurs avec barre d'alesage positives.

 

[freddy007]

Plaquette positive / négative .

Bonjour à tous ,
Merci IKURINA pour ta réponse et comme ce n'est pas la seule question , je vais en remettre une "couche" !
En "préambule" je me pose aussi ce type de question depuis que j'ai un Ramo R37 avec la petite motorisation qui me suffit bien 4 cv, je m'étais posé moins de questions en passant de mon Crouzet au Celtic 12 avec 2cv.
Toujours par soucis de "porte monnaie " ...je n'utilise pas une plaquette pour l'ébauche puis une autre pour la finition.
1° Quel rayon MOYEN de plaquette utiliser, sachant qu'il ne faut pas que la passe soit bien entendu inférieure au rayon .
2°Quand il y a un dégagement en bout de la pièce rainure ou chambrage, pourquoi ne pas utiliser la plaquette en aller et retour il y a deux arrêtes de coupe et comme l'outil est généralement à droite pour charioter (par exemple ) c'est toujours celle de gauche qui est utilisée !
3° dans la même "logique " pourquoi ne pas faire la majorité des usinages avec des plaquettes forme losange centré sur le porte outil bien perpendiculaire à la pièce ..? Sauf si il y a un épaulement bien entendu mais au moins pour l'ébauche ?

 

[rednexage]

Bonjour,

Je vous met un lien vers un cours très bien fais sur l'incidence des differents angles d'un outil sur la formation du copeau.

http://robert.cireddu.free.fr/Ressources/Prod/Cours parametres de coupe/index.htm

 

[freddy007]

plaquettes positives /negatives

Désolé j'ai pas dit MERCI et au plaisir de vous lire

 

[ikuriña]

Re: Plaquette positive / négative .

1° Quel rayon MOYEN de plaquette utiliser sachant qu'il ne faut pas que la passe soit bien entendu inférieure au rayon .

Par expérience, je peux t'affirmer que ça, c'est la théorie scolaire ou donnée par les carburiers...et pourtant je l'ai appliquée des années..sauf que cela est bien quand tu as une machine neuve, sans jeu , sans avoir eu de chocs ..divers et variés
Perso, dorénavant je prends au minimum le 1/3 du rayon de plaquette utilisée.j'ai une plaquette de 0.8.... je prends minimum 0.25 au rayon soit 0.5 au Ø.

2°Quand il y a un dégagement en bout de la pièce rainure ou chambrage Pourquoi ne pas utiliser la plaquette en aller et retour il y a deux arrêtes de coupe et comme l'outil est généralement à droite pour charioter (par exemple ) c'est tjs celle de gauche qui est utilisée !

si tu travailles exclusivement avec le rayon cela pourrait être envisageable, (mais il faut vraiment dessiner sur un croquis) car dès que tu charioteras avec la pente de la plaquette tu vas te mettre à talonner...mauvaise coupe = efforts supplémentaires = vibrations
D'autant que tu ne travailles plus à plaquer ta pièce vers le mandrin mais vers la CP !

3° dans la même "logique " pourquoi ne pas faire la majorité des usinages avec des plaquettes forme losange centré sur le porte outil bien perpendiculaire à la pièce ..? Sauf si il y a un épaulement bien entendu mais au moins pour l'ébauche ?

parce que une rhombique, n'est pas une plaquette dite economique !
en tant qu'industriel ça vaut de 5 à 6 € la plaquette sans les remises (de 5 à 35%) pour seulement 4 arêtes.
mais je l'avoue et revendique: mon atelier est pourvu à 50% de ce type de plaquettes car elles peuvent faire EB et finition, sont endurantes et costaudes.

 

[freddy007]

Plaquette positive / négative .

Bonsoir ,
Merci à vous deux pour les infos .
Pour le prix des plaquettes cela me confirme qu'il ne faut pas hésiter à négocier car il n'y a pas de rapport entre le prix et le produit acheté .En plus je trouve que certains vendeurs d''outillage en tout cas d'en mon secteur sont vraiment pas malin car si ils pratiquent le prix fort donc j'achète à minima ..... j'achète une boite de plaquettes par an plutôt que 3 ou 4 ....mais je commence à comprendre les prix d'occasion qui ne sont pas loin de me laisser à penser que certains lots aient pu "tomber du camion " !
Salutations

 

[Dodore]

BONJOUR
j'ai fais des recherches
entre parenthèses ça m'a permis de trouver des sites de carburier
il y a bien des plaquettes positive et négative en plaquettes carrées et en plaquettes rhombiques
voila le résultat de mes recherches
Porte-plaquettes à levier pour plaquettes négatives carrées.
Porte-plaquettes avec serrage par bride pour plaquettes carrées positives, dépouille 11°
Porte-plaquettes avec serrage par vis pour plaquettes carrées positives à 7° de dépouille.
Porte-plaquettes à levier pour plaquettes négatives à 80°.
Porte-plaquettes avec serrage par vis pour plaquettes 80° positives à 7° de dépouille
maintenant qu'on utilise plutôt celles ci ou celle là parce que......
c'est autre chose mais ces plaquettes existent

 

[JieMBe]

Salut,

J'ai l'impression qu'il y a pas mal de confusion par rapport à cette notion de plaquette positive/négative.
Dans la géométrie de coupe si on coupe l'outil perpendiculairement à son arête tranchante , on retrouve 3 angles: Alpha, Béta et Gamma (voir illustration)
- Alpha est l'angle de dépouille, c'est à dire l'angle entre la surface de dépouille et la surface généré de la pièce. Cet angle est forcément positif et non nul, sinon la surface de dépouille frotte sur la pièce.
- Béta, est l'angle de taillant, c'est l'angle formé entre la surface de coupe et celle de dépouille, en gros c'est l'outil en lui même. Plus il est grand plus il l'outil est robuste, c'est angle est très faible pour un couteau à couper le beurre, mais vaut 90° par définition dans le cas d'une plaquette réversible.
-Gamma c'est l'angle de coupe, c'est l'angle complémentaire au deux autres, c'est a dire que par définition Apha+Béta+Gamma=90°

Dans le cas d'une plaquette réversible, on a vu que Béta=90, et comme Alpha >0 on se retrouve avec un Gamma négatif, on parle donc d'une coupe négative. Dans le cas d'un outil pour l'alu, on va mettre une dépouille de 15°, un angle de saillant de 60° on se retrouve avec un angle de coupe de 15°, on parle alors de 15°
L'intérêt de la coupe négative est limité à l'économie résultant du doublement des arêtes de coupe des plaquettes, en contre partie l'effort de coupe est plus grand, on consomme donc plus de puissance, et cela génère plus de déformation/vibration, on la réserve donc en général à l'ébauche.

JMB

 

[boucqueneau]

Une question : sous les plaquettes il y a souvent un insert.
Il sert à quoi :

• Amortir les chocs ?
  Évacuer la chaleur ?

Il est fait en quel matériau ?


Veuillez excuser mon ignorance, mais j'utilise des outils en acier rapide, des barreaux traités et de outils à pastille de carbure brasée.

Mon tour est ancien 1962 (CELTIC 14) mais sans jeu et j'ai toujours travaillé (bricolage) avec des vitesses de coupe relativement basses entre 20 et 50 m/min pour ménager l'outillage ancien.
Je compte acquérir deux outils de tournage à plaquette rapportée pour essayer (dégrossissage et finition en chariotage).
Que me conseillez-vous (usinage de l'acier de récupération dont je ne connais pas la nuance) ?

Merci de votre réponse.

Jacques

 

[Dodore]

bonjour

Une question : sous les plaquettes il y a souvent un insert.
Il sert à quoi

très bonne question; je ne me la suis jamais posée
je suppose que c'est pour éviter d'abimer le porte outil en cas de casse; sur certain porte outil il maintient les éléments de blocage de la plaquette
il est en carbure
pour la vitesse de coupe si tu ne connais pas l'acier tu peux prendre 80 m/mn tu ne risques rien
si c'est de l'acier mi dur 150m/mn
c'est une vitesse de base mais, si tu es impressionné par la rotation, tu peux baisser

 

[freddy007]

plaquette positives /négative

Bonjour à tous ,
Moi aussi Boucqueneau je suis dans les mémes "crénaux " que toi ...et c'est vrais que les abaques de mon T37 donne comme avance mini 70 m/mn ! et qu'en plus mes outils sont tous en positifs
Donc nous sommes condamnées à progresser !
Cordialement .

 

[freddy007]

Plaquette positive / négative

Re bonjour ,
j'ai appris dans les années 1970 ...que pour travailler le laiton il fallait avec de l'acier rapide que le dessus de l'outil soit plat donc si j'ai bien compris ni négatif , ni positif .si je me bricole comme souvent un porte plaquette avec appui de plaquette plat sous entendu horizontal ! et que dessus par une vis ou une bride je fixe une plaquette brise copeau ! j'ai un outil négatif ? puisque l'arrière de la lévre de coupe du brise copeau penche vers le bas ! ...Merci .Salutations

 

[poncet.thomas]

Les plaquettes dites négatives ont une dépouille à 0°.
Seul le porte outil permet d'obtenir un dégagement derrière la plaquette en l'inclinant de manière négative.

Elles sont souvent utilisées en finition également...

 

[Dodore]

bonjour
si tu veux une plaquette posée à plat il te faut une plaquette angle de coupe 0° avec une dépouille par exemple 7°
exemple

 

[ikuriña]

BONJOUR
......
voila le résultat de mes recherches
Porte-plaquettes à levier pour plaquettes négatives carrées.
Porte-plaquettes avec serrage par bride pour plaquettes carrées positives, dépouille 11°
Porte-plaquettes avec serrage par vis pour plaquettes carrées positives à 7° de dépouille.
Porte-plaquettes à levier pour plaquettes négatives à 80°.
Porte-plaquettes avec serrage par vis pour plaquettes 80° positives à 7° de dépouille
maintenant qu'on utilise plutôt celles ci ou celle là parce que......
c'est autre chose mais ces plaquettes existent

tu as raison sur tes recherches. Mais, comme tu le dis, (et là je parle en tant que pro); les outils à bridage par leviers ne se vendent plus depuis plus de 10 ans....car les copeaux bouffaient les brides par abrasion.
les seuls cas, où l'on pouvait accessoirement les utiliser c'est lors d'usinage lourds (AP 5 à 8 mms f=0.4 à 0.5 ) ils permettaient d'eviter que le cul de la plaquette ne se lève.
De plus, comme le dit si bien JieMBe, vu la conso que l'on fait on recherche au minimum 4 arêtes de coupes..et pour les avoir il faut du négatif. De surcroit, j'ai très rarement vu ou utilisé des scmt ou autres en chariotage exter... sauf dans des matériaux très vibratoires.

par contre, je ne suis pas en accord avec les propos de JieMbe quand il dit qu'elles sont réservées à l'ébauche. ...si il n'y a pas de forme "gauche" du type plongée, contournage, piquage etc.. il n'y a aucun pb à utiliser des plaquettes reversibles , donc négatives, pour des travaux de finition ! au contraire... par contre, on joue alors sur la forme du brise copeau et du revêtement ( PVD, CVD, honing, etc..)