Plaquette positive/négative

[Dodore]

bonjour ikuriña
je disais que ces outils se faisaient encore
pour les outil à levier si c'est de ceux là que tu parles
j'ai coupé avec ces outils couramment des passes de 5mm au rayon avec des avances de 0,3
j'ai encore vu il y a peu de temps des tourneurs qui s'en servaient et qui en étaient très contents
ça dépend du travail qu'on fait
pour les ébauches certain tourneurs préfèreront "ces plaquettes ci plutôt que ces plaquettes là",
chacun ses choix suivant le travail qu'il fait et suivant ses habitudes
ils y a des tourneurs qui parlent ébauche quand ils prennent des passes de 20 mm au rayon avec une avance de 1,5 mm par tour
d'autre qui parlent ébauche quand il coupent 1mm au rayon avec une avance de 0,1
il y a beaucoup de paramètres qui influe sur le choix d'une plaquette je ne veux pas tous les énumérer
il y a aussi encore une fois les sensibilités de l'ouvrier qui ne jurera que par le choix qu'il a fait en pensant que c'est le meilleurs

 

[ikuriña]

oui, tu as raison

c'est encore plus vrai quand on parle de tour vertical...
mais dans ce cas, on ne parle plus de plaquette standard comme des CMNG 1204**....
j'essayais de synthétiser sur du "standard habituel"..

 

[Guitoune45]

Bonjour,
Voilà un fil très intéressant pour situer les outils à plaquettes.
Dodore et Jiembe présentent parfaitement problèmes et outils.
Bravo.

 

[hp=360]

Bonjour, j'ai un peu perdu le fil, alors je voudrais juste rebondir sur ce qu'a ecrit ikuriña ici :

il n'y a aucun pb à utiliser des plaquettes reversibles , donc négatives, pour des travaux de finition ! au contraire... par contre, on joue alors sur la forme du brise copeau et du revêtement

Si on regarde l'arrête de certaines plaquettes "reversibles" l'angle taillant est bien inférieure aux 90° que suggère la forme globale de la plaquette, c'est çà ?
Et ainsi on peut-avoir des "reversibles" à coupe très douce. J'ai sous les yeux des CNMG 1906 12-23 H13A à coupe bien positive...

 

[Guitoune45]

Bonjour, (re)
Je ne veux pas répondre à la place de Ikuriña mais ayant un énorme catalogue Sandvik tout neuf avec les images de centaines de plaquettes ,celles que tu cites ne paraissent pas être positives .Qu'appelles-tu " à coupe très douce "?????
L'angle "taillant "bien inférieur à 90 °....non, je ne vois pas.
A + .

 

[poncet.thomas]

Il ne faut pas confondre angle de dépouille et la face sur laquelle on a un brise copeaux...

On peut avoir une plaquette dite négative car dépouille a 0° mais avec un brise copeaux important...

La notion de négatif ou non est définie par la seconde lettre de la norme ISO des inserts :
CNMG = N = 0° Donc négatif
CCGW = C = 7° Donc positif

La dernière lettre définie le systeme de fixation (trou ou autre) mais aussi le type de brise copeaux.

On peut donc tout a fait avoir une plaquette négative mais avec un brise copeaux tres positifs pour une coupe plus douce ...

En bref la géométrie négative pousse fort, un brise copeaux tres positif adoucie.

Le type de dépouille négative ou positive influe sur l'usure de celle ci.
Un insert a dépouille a 0° aura moins d'usure sur la dépouille mais plus sur l'arête.

Bref chacun ses préférences, habitudes etc ....
Souvent le choix d'une plaquette est plutôt fais a tort selon moi, selon la disponibilité des porte outils.

Utiliser un insert négatif avec une coupe douce me semble ne pas être le meilleur choix, dans ce cas la un insert positif tout court donnera un meilleur résultat, et sollicitera moins la machine.

 

[Dodore]

Bref chacun ses préférences, habitudes etc ....
Souvent le choix d'une plaquette est plutôt fais a tort selon moi, selon la disponibilité des porte outils.

bonjour
c'est bien un problème on a l'outil : on choisi la pastille
alors qu'on devrait définir le type d'usinage ensuite la pastille
et enfin le porte outil
mais souvent on à le porte outil et on choisi la pastille en cherchant le "moins mauvais choix"
il faut dire que les portes outil coute chère et on hésite toujours à en acheter un autre
dans le même genre d'idée
pourquoi choisir des pastille de 16 pour la finition alors que des pastille de 11, ou meme moins(si elles existent) feront le même travail pour moins chère, on pourrait même dans ce cas choisir des pastilles cermet qui font une meilleur finition
ceci même s'il faut faire faire un porte outil spécial

 

[poncet.thomas]

Maintenant Cermet, céramique, CBN, diamant, tout s'adapte sur les Porte outils standard, il faut simplement avoir le porte outil adapté tout de même.

Ensuite effectivement, de manière générale, il faut choisir en premier lieu selon moi la plaquette qui va bien, et ensuite le PO.

Un porte outil est tres vite amortis si l'on utilise les plaquettes adaptées, puisqu'elles s'useront moins vite, ou feront un meilleur boulot, donc elles limiterons le temps d'usinage également etc
Bref en voulant faire une économie de 40-50 € de porte outil au final on dépense un max en plaquettes ...

 

[ikuriña]

Si on regarde l'arrête de certaines plaquettes "reversibles" l'angle taillant est bien inférieure aux 90° que suggère la forme globale de la plaquette, c'est çà ?
Et ainsi on peut-avoir des "reversibles" à coupe très douce. J'ai sous les yeux des CNMG 1906 12-23 H13A à coupe bien positive...

PONCET.THOMAS a bien répondu dans son post du 9 decembre. Je n'ai rien à ajouter.

il n'y a aucun pb à utiliser des plaquettes reversibles , donc négatives, pour des travaux de finition ! au contraire... par contre, on joue alors sur la forme du brise copeau et du revêtement

je pense que le coût des outils coupants est un faux problème...surtout en tournage.
toutes les etudes prouvent qu'en tournage et en production série, le coût du consommable est compris entre 2 et 5% du prix de la pièce.


si je suis les propos de DODORE: son raisonnement est juste.... mais c'est la cata pour pas mal d'entreprises qui ne consomment qu'une boite de plaquette tous les 3 ou 6 mois. Par contre pour celui ou celle qui use 10 plaquettes par semaine, oui..c'est le bon raisonnement. pourquoi ?
primo un porte outil qui coute en moyenne 60 à 100 € sera vite rentabilisé avec le gain fait sur le delta des plaquettes... il faudra au moins 2 outils inter, et 2 exter. Cela signifie 40 plaquettes par semaine...il suffit de multiplier l'ecart... mais pour ceux qui ne font pas cette conso, cela signifie stock et encours financiers..... et comme ils n'en n'achètent pas beaucoup, ils n'ont pas les 25 ou 35% de remise comme les gros... il faut y penser.

qu'ont ils donc comme solution ?...un porte outil unique avec une plaquette ou 2 sortes de plaquettes..une pour l'eb et une pour la finition... et ceci idéalement pour 3 matière ... (ce qui n'est pas possible) pour 2 c'est faisable.

qu'est ce qui coûte le plus cher dans ce cas ? le porte outil !
C'est la raison pour laquelle idéalement ou comme premier choix il faut s'orienter sur une plaquette réversible avec le maximum d'arêtes (ça diminue le coût à l'arête). il suffira alors de jouer sur le brise copeau et le renfort d'arête pour définir tel modèle en ébauche et tel autre en finition. On peut même aller plus loin, prendre une plaquette de semi finition. Même si les plaquettes polyvalentes n'existent pas, pour tous ceux qui usinent des pièces unitaires ou petites séries, j'opterais pour ce choix. exemple les brises copeaux MM chez SANDVIK puisque HP=360 en parlait. Bien sûr, je vous dirais qu'une plaquette CNMG 120408 MM ne peux pas remplacer une plaquette d'ébauche ..mais si on fait une ebauche "légère" avec un Ap = 1 à 1.5 avec une avance normale de 0.15 ou 0.20 ..hé, bien cette plaquette va bien le faire.... pour la finition elle peut aussi le faire..à condition de laisser dans les 0.5 au rayon. C'est sûr qu'il faudra peut-être plus pinailler pour gérer les vibrations, mais pour celui qui veut limiter ses encours... cela fait une plaquette à acheter. si il veut pousser plus loin son economie, il peut même opter pour une nuance 2035 pour faire de l'acier et de l'inox. mais c'est sûr, il ne pourra pas tourner avec une Vc de 300 M dans l'acier ! il faudra se cantonner à 160 M... mais n'est pas suffisant pour celui qui consomme peu ? Je te l'accorde il lui faudra quand même une nuance ALu...

Si je reviens à mon 1er propos :

qu'est ce qui coûte le plus cher dans ce cas ? le porte outil !
C'est la raison pour laquelle idéalement ou comme premier choix il faut s'orienter sur une plaquette réversible avec le maximum d'arêtes (ça diminue le coût à l'arête). il suffira alors de jouer sur le brise copeau et le renfort d'arête pour définir tel modèle en ébauche et tel autre en finition

Alors pour choisir une seule et unique forme de plaquette qui puisse faire Eb et Fin... il faut un seul porte outil exter !
Dans ce cas, nous sommes presque obligé d'opter pour du négatif, ainsi il y a (au minimum -sauf erreur de ma part-) 4 arêtes de coupe. pour augmenter l'acuité d'arête, il suffit de jouer sur le brise copeau pour lui donner du "mordant"...ce qui augmente sa coupe et tout en diminuant l'effort de coupe, donc pas d'élévation de T° = pas de collage= coupe maitrisée. le même outil pourra servir à l'ébauche et à la finition.

 

[Dodore]

bonjour ikuriña
qu'est ce que tu veux dire par "jouer sur le brise copeau"?

 

[poncet.thomas]

Je pense qu'il veut dire sélectionner le brise copeaux "qui va bien"

 

[Marc67]

je pense que le coût des outils coupants est un faux problème...surtout en tournage.
toutes les etudes prouvent qu'en tournage et en production série, le coût du consommable est compris entre 2 et 5% du prix de la pièce.

Ce prix doit au moins comporter l'electricité, les plaquettes, les liquides donc...la bière.
Sinon je trouve celà hors de prix!

Sans vouloir troller, je ne suis qu'un amateur avec un tour de 3CV entrepoite de 700mm et j'ai aquis au fil du temps 8 PO à plaquettes.
Le choix se fait sur (tout le contraire du pro) sur la dispo et le prix des plaquettes sur Ebay.
J'ai 3 PO avec de la TCMT16 car ces plaquettes se negocient par 10 à environ 2€ pièce.
Quand je doit changer d'arrête ....ça me fait mal au coeur!

Après j'ai eu des plaquettes pour l'alu, d'autres en CBN (une arrête seulement) et j'avoue utiliser indifferement sur de l'acier, laiton, alu voir plastique; et en prenant de petite passe (0.25mm), la différence n'est pas flagrante.

Bon c'était le point de vue d'un amateur...

 

[Nico-84]

Intéressante discussion pour un débutant comme moi. Merci le forum.

J'ai une centaine de plaquettes TNUN 16 03 08, soit traingulaires non percées réversibles.

J'aimerais donc leur trouver un PO. Savez-vous où je peux trouver ça?

Je me demandais s'il existe des tourteaux de fraisage qui peuvent prendre cette géométrie réversible?

Merci d'avance de votre aide

 

[Dodore]

J’aime bien le site de Iscar
on lui donne une indication , même partiel et il propose des outils ou des plaquettes qui conviennent
je reviens
a ben m..ince Iscar ne connait pas ces plaquettes
je vait être obligé de faire mes recherches personnel

 

[Dodore]

Je n’ai pas trouvé ces plaquettes , à croire qu’elles ne se font plus
et donc pas d’outil
bonne recherche

 

[djjule]

Seco, iscar ou sandvik ne propose plus aucune correspondance alors c'est un peu le jeu de piste en effet...

 

[Dodore]

Ce genre de plaquette étaient utilisé sur des outils qui ne se font plus c’était les premiers outils avec une bride et un brise copeau à cran
on en a parlé il y a peu de temps sur le forum

 

[Dodore]

J’ai retrouver des portes plaquettes qui utilisaint ces plaquettes

quelle est l'utilité des sous-plaquettes sur un outil de tour ?

puisqu’il y a des portes plaquettes ( même dans les grandes marques) qui n’ont pas de sous plaquettes Il faudrait avoir un exemple des deux avec leurs références et celles des plaquettes recommandées... On pourrait envisager des plaquettes moins épaisses (et donc moins chères ?)

www.usinages.com

avec les réponses
#38
#52

 

[Nico-84]

Merci, j'aimerais bien trouver où en acheter un mais ça ne semble pas simple....

 

[Nico-84]

A ce propos, existe-t-il des tourteaux de fraisage qui portent des plaquettes réversibles ou géométriquement ce n'est pas faisable?

 

[Dodore]

Certainement que ça a existé … mais comme pour les outils de tour qui utilise les meme plaquettes, ça n’existe plus ça demande une grosse puissance de machine
ça me rappelle un souvenir il y a plus de 50 ans
un carburier était venu dans la boîte où je bossais avec une des premières fraises carbure
il a choisi une grosse fraiseuse , il a donné au fraiseur les conditions de coupe
et ils ont fait une passe
le bruit énorme les copeaux sortaient bleu
tout l’atelier , ( une centaine de personnes ) s’ est arrêter ,
et le patron qui disait « je veux pas qu’on abîme ma machine «

 

[duredetrouverunpseudo]

Ont en vois passer de temps en temps des comme ça.

Si j'en trouve un, je te le récupére

 

[Nico-84]

Certainement que ça a existé … mais comme pour les outils de tour qui utilise les meme plaquettes, ça n’existe plus ça demande une grosse puissance de machine
ça me rappelle un souvenir il y a plus de 50 ans
un carburier était venu dans la boîte où je bossais avec une des premières fraises carbure
il a choisi une grosse fraiseuse , il a donné au fraiseur les conditions de coupe
et ils ont fait une passe
le bruit énorme les copeaux sortaient bleu
tout l’atelier , ( une centaine de personnes ) s’ est arrêter ,
et le patron qui disait « je veux pas qu’on abîme ma machine «

Ah oui quand même, la vache...
Dommage parce qu'effectivement le fait que la plaquette soit réversible semble économiquement 1 bonne idée, pareil pour sa fabrication je suppose

 

[Nico-84]

Ont en vois passer de temps en temps des comme ça.

Si j'en trouve un, je te le récupére

Voir la pièce jointe 798432

Merci

 

[Dodore]

Ah oui quand même, la vache...
Dommage parce qu'effectivement le fait que la plaquette soit réversible semble économiquement 1 bonne idée, pareil pour sa fabrication je suppose

C’est peu être économique du côté plaquettes puisqu’elles sont réversible…. Et encore pas sur , parce qu’à l’époque on ne savais pas faire des plaquettes minces résistantes , donc les plaquettes étaient plus épaisses
d’un autre côté ça demandait des machines puissantes , ou bien de prendre des petites passes , donc pour moi aucun avantage puisqu’au finale l’usinage coûtait plus cher
en plus
sur un tour la plaquette est en position négative de 6° mais sur ne fraise pour ne pas qu’elle talonne il faut une inclinaison plus importante , sinon le dessous va toucher
je ferais remarquer que ces plaquettes ne se trouvent plus dans les catalogues , enfin moi j’en ai pas vu . Il me semble que ça a été dit par d’autres personnes

 

[Nico-84]

Comme j'ai acheté tout un lot de plaquettes avec une dizaine de boîtes réversibles, et vu que je ne prends vraiment pas de grosse passes car en tant que débutant je n'ose pas trop, je me disais que ça aurait sympa de les utiliser donc on verra.

En tout cas, merci à tous pour vos conseils

 

[duredetrouverunpseudo]

Des plaquettes ça se brase a l'argent sur un bout de ferraille.

Au pire tu peut aussi te fraiser un porte plaquettes

 

[Dodore]

Comme j'ai acheté tout un lot de plaquettes avec une dizaine de boîtes réversibles, et vu que je ne prends vraiment pas de grosse passes car en tant que débutant je n'ose pas trop, je me disais que ça aurait sympa de les utiliser donc on verra.

En tout cas, merci à tous pour vos conseils

Euh oui mais comme je disais il faut faire attention à la dépouille
il est recommandé de faire un dessin à l’échelle , en tenant compte de l’eapaisseur de la plaquette et du diamètre de la fraise , pour être sûr que ça ne va pas talonner

 

[Dodore]

Des plaquettes ça se brase a l'argent sur un bout de ferraille.

C’est une solution que j’ai quelquefois utilisé .. dans le temps
ce qui serrait bien dans ce cas , c’est d’avoir une meule verte pour affutage , ou encore mieux une meule diamant