Général Pinule ou Palpeur 3D

[osiver]

Super idée Osiver

Merci @fertun
Pour situer les idées, l'indicateur fait 115mm de long hors queue (sommet du cône) et sans palpeur. Avec le plus petit palpeur, c'est 150mm.
Par curiosité, j'ai (re)regardé combien je gagne par rapport à mon plus court porte-outil BT30, c'est 45mm.
De quel trou final on parle ? J'ai réalisé le plus gros de l'usinage au tour, les deux passages de tasseaux et le trou taraudé pour la vis à la fraiseuse.

 

[tatave]

Bonjour tatave,

Je te crois volontiers sur les performance des systèmes 3D, là n'est pas la question, mais tu parles en tant que pro et à ce titre il est compréhensible que tu es besoin de tels produits.

Quand je travaillais dans l'aéronautique militaire, je disposais de système de mesures et de contrôles coûtant plusieurs millier d'euro,
maintenant, je suis à la retraite, c'est du domaine du bricolage et donc c'est moi qui finance. Je regarde des produits qui rentrent dans mon budget et qui me facilitent la vie.

Le CO_AX me parait un bon moyen de remplir ces deux fonctions, il permet un positionnement relativement précis pour une mise à zéro sur les deux axes X et Y étant appuyé par ma DRO et permet en plus un centrage par rapport à un alésage, ce qui n'est pas simple avec une pinule.

Maintenant, si quelqu'un a utilisé un CO_AX, ça permettrait d'en savoir plus sur ce produit.

En réalité j'en ai utilisé 2 différents, et la précision était à chier sur le premier ( pas sous les 1/10)
Et le second n'était pas très régulier ( plusieurs tours de broche, jamais la même mesure avec le petit levier, avec le grand, catastrophe )
Après avoir jeté plusieurs pièces ( chez moi, perso), j'ai jeté les deux engins ( acheté neufs, et pas en Chine ), maintenant, c'est pupitas , ou palpeur 3d...
J'utilise aussi un comparateur, à l'horizontale, ça permet de ne pas se coucher dans la machine pour voir le cadran...

 

[fertun]

Je me disais que le trou qui reçoit la queue du palpeur pouvait être réaliser directement sur la fraiseuse. Je possédè un SA40 avec un filetage externe cassé. Il pourrait bien faire l'affaire pour ce genre d'utilisation. Réalisation facile et rapide et précise à moins que la matière me donne du fil à retordre.

 

[osiver]

Je me disais que le trou qui reçoit la queue du palpeur pouvait être réaliser directement sur la fraiseuse.

La difficulté est être sûr de la coaxialité du trou par rapport au cône SA et aussi l'ablocage du cône si on ne pratique pas avec le cône dans la broche ...

 

[vax]

Je pense que l'on se fou totalement de la coaxialité, dans tous les cas, la pointe du palpeur décrira un cercle concentrique à la broche. Le seul truc important c'est que ce soit au moins parallèle à l'axe de la broche sinon le palpeur décrira une ellipse.
Si vous avez un doute, réfléchissez à votre tête à aléser ou à un barreau dans un mandrin 4 mors...

 

[midodiy]

Je suis pas d'accord!
Imaginez un centreur parfaitement dans l'axe du cone donc parfaitement dans l'axe de la broche. Vous palpez un trou qui vient d'etre fait à la tete à aleser. En tournant la broche, l'aiguille du centreur ne va pas devier d'un poil!
Maintenant, vous imaginez que l'axe du centreur est desaxé de 1mm dans son cone. En tournant, l'aiguille va indiquer +1 puis - 1mm.
En décalant le Y de 1mm, vous obtenez le zero! 1mm d'erreur

 

[moufy55]

Je suis d’accord avec @midodiy !
L’axe de référence 0/0, doit être parfaitement dans l’axe de la broche sans quoi, on ne peut pas s’attendre à la moindre mesure avec un palpeur 3D, 2D coaxial, pinule...
Pour la raison que ça travail dans plusieurs directions.

Sur un microscope de centrage, c’est pareil, en plus visuel, le moindre défaut d’alignement, même de cône, ben à centrer quoi que ce soit, tu cherches longtemps...

 

[bop55]

Entièrement d’accord aussi et c’est pour cette raison qu’il vaut mieux se tordre le cou à lire le cadran du comparateur que d’avoir un mauvais centrage avec cet engin: rien que le faux-rond d’une pince ER engendrera une erreur.

 

[moufy55]

Un outil précis, pour une machine précise

Ce même outil précis, sur un attachement incertain créera une erreur, élémentaire mon Cher Bop

 

[vax]

Comme quoi, écrire quand on est trop fatigué c'est pas bon....
La pointe de touche fera effectivement bien des ronds concentriques à la broche, mais la référence de mesure sera aussi sur un cercle. Mes excuses pour cette idiotie.

 

[daniel g]

Comme quoi, écrire quand on est trop fatigué c'est pas bon....
La pointe de touche fera effectivement bien des ronds concentriques à la broche, mais la référence de mesure sera aussi sur un cercle. Mes excuses pour cette idiotie.

Que celui qui ne s'est jamais trompé te jette le premier copeau .......

Mais sont rare ceux qui l'avoue ..... ....

 

[midodiy]

L'utilisation du palpeur 3d, c'est @antoinus qui en parle le mieux et on voit l'utilité de la 3eme dimension!

 

[vax]

Si les utilisateurs de ce genre de "centricator" peuvent nous donner leur avis objectif sur la précision réelle de ces trucs chinois, je suis intéressé. J'envisage l'achat pour vérifier la géométrie (la concentricité) de ma tourelle porte outils sur mon SOMAB (et sur les tours CNC en général). L'utilisation du comparateur est vraiment acrobatique...
Donc précision recherchée minimum le 1/100, au pire ce serait pour faire le gros du travail...
Sinon, je me rabattrais sur un comparateur classique mais à cadran vertical (un peu plus facile à lire).

 

[bop55]

Si les utilisateurs de ce genre de "centricator" peuvent nous donner leur avis objectif

Là, tu connais mon avis: trouve une autre solution

 

[jf62]

Bonjour
Il y a toujours une imprécision au montage du palpeur dans le Sa40, il faut régler son faux-rond en palpant sur la bille ( avec les 4 petites vis) , pas la peine de monopoliser un cone en super état au contraire un cône avec un faux rond excessif pour les fraises conviendra très bien. Je n ai pas un modèle compact et sur le Z limité de la Dufour22 ça peut être gênant. Pour le centreur il centre la broche sur un diametre plus rapidement et sans visu.

 

[roland88]

Bonjour a tous,
je me débrouille trés bien avec un comparateur, une pinule de centrage , et un pupitas...
heureusement...vu le prix sur Otelo de cet instrument....
Roland88.

 

[tatave]

Pour le 3D, j'ai testé celui du boulot : <1/100
( et répétable !)
Je n'ai pas pris le temps de tester le perso "proprement", je l'ai réglé vite fait ( changement de cônes :( )

 

[Jmr06]

Bonjour.
Je reviens sur ce poste car j'ai reçue mon "palpeur" électrique et voici quelques premiers retours. Tout d'abord, une photo :

Il s'agit de ce capteur sur Aliexpress :

Page Not Found - Aliexpress.com

Premier constat: il faut mettre des piles, et ces piles il faut les trouver ! Il faut 2 piles 1.5 V au format AM5 (en gros, même diamètre que des LRAA mais 2 fois moins longues). Et je n'ai pas trouver dans la ville ! Donc commande sur internet où on en trouve pléthore.

2 inconvénients pratiques :
- Le diamètre est de 20 mm : je suis le plus souvent en pince ER32, donc pas de problème pour moi. Mais je suppose que cela ne vas pas être si facile pour tout le monde.
- La longueur. Comme on le voie sur la photo, c'est nettement plus long qu'une fraise standard. Donc il faut monter le Z. Ma fraiseur est sur une colonne prismatique, donc à priori on ne perd pas les référence x et y lorsqu'on monte ou descend le Z, mais ceux qui sont sur colonne cylindrique, ce n'est pas possible. On peut aussi utiliser la descente de broche, mais je trouve que cela fait usiner avec la broche vraiment sortie bien bas, ce que j'évite en générale pour conserver de la rigidité.

Premier test : très bonne répétabilité !
Je fais une première touche, je met à zéro ma visu (DRO) et je recommence pour voir si j'ai un écart entre 2 prises d'origine. à Chaque fois, je retombe exactement à zéro
Une fois à zéro, avec la LED du palpeur allumée, j'ai essayé de voir à quelle distance la lumière s'éteint. A 5 microns, la lumière est éteinte. Mais 5 microns, c'est la résolution de ma visu ! J'ai même essayé de toucher très légèrement l'axe sans que la visu bouge, et on arrive à allumer ou éteindre sans que la visu bouge ! Donc la plage d'incertitude allumé/éteint est je pense inférieure à 5 microns !
C'est vraiment très très bien.
Mais attention, ça c'est pour la répétabilité, pas forcément la précision.

Tests à venir : la précision ?
Et là, je suis un peu dans l’expectative !
Si vous avez des idées, je suis preneur.
J'ai pensé faire un essai ainsi :
On fait un zéro
On tourne la broche d'1/4 de tour. On refait une touche et on voit si la visu indique zéro.
Idem avec 1/2 tour et avec 3/4 de tour.
On voit ainsi un faux rond, mais on ne sait pas si cela vient de la broche, de la pince ou du palpeur ...
J'ai pensé utiliser une cale calibrée (j'en ai) : une touche d'un coté et visu à zéro, une touche de l'autre on on devrait voir à la visu la valeur de la cale plus le diamètre de la bille du palpeur.

Avez vous d'autres idées ?

 

[tatave]

Perso, j'utilise les cales de fraisage rectifiées pour les tests de précision ( dont je connais l'épaisseur exacte à quelques microns près)

Un pige pour un trouver le centre et comparer ce centre avec un réglage comparateur sur col de cygne est aussi une bonne idée ( et en allant plus loin, on cherche le diamètre de la pige, dans les 2 axes pour avoir une idée de la précision)

 

[Jmr06]

Un pige pour un trouver le centre et comparer ce centre avec un réglage comparateur sur col de cygne est aussi une bonne idée

Oui, je vais faire cela. J'ai un appareil pour rechercher le centre. Je vais comparer les deux, pour voir s'il indique le même centre et pour voir aussi avec lequel je vais le plus vite.

Pour les cales de fraisage, je préfère utiliser une cale de mon jeu de cales, au moins on connait la précision.
Je vais aussi mesurer le diamètre de la bille, au micromètre, mais cela m'étonnerait qu'on trouve autre chose que la cote nominale. Mais on ne sait jamais.

 

[bop55]

on ne perd pas les référence x et y lorsqu'on monte ou descend le Z, mais ceux qui sont sur colonne cylindrique, ce n'est pas possible.

Et pourquoi ce n’est pas possible ?
J’ai mon idée sur ce qui te fait dire ça: tu penses que c’est comme sur les perceuses à colonne mais sur les fraiseuses à colonne, il y a un tasseau qui garantit l’anti-rotation de la tête sur toute la distance du Z (et heureusement d’ailleurs ).

 

[Jmr06]

Bon, j'ai fait un court passage dans l'atelier et j'en ai profité pour faire quelques essais :
Mesure de l'épaisseur d'une cale de 10 mm avec le palpeur. Une photo :

La cale est prise dans l'étau, une équerre est utilisée pour que la cale soit bien verticale.
La bille du palpeur mesure 10 mm et la cale 10 mm : on devrait donc mesurer 20 mm.
La mesure est de 19,990 mm, soit 1 centième de différence (le X sur l'image ci-dessous, dsl pour le reflet)

Bon, pas trop mal pour mes applications, mais il serait intéressant de comprendre d'où provient cet écart.

Mesure de la bille.
J'utilise un micromètre numérique avec une résolution du micron. C'est un micromètre chinois, je ne connais pas sa précision, mais lorsque je mesure mes cales étalon avec, je trouve 1 ou 2 microns d'écart. La procédure est la suivante :
Je fait le zéro du micromètre
Je mesure un premier diamètre : 9.994 mm
je tourne de 1/4 de tour et remesure : 9,994 mm à nouveau
1/2 tour : 9.993 mm
3/4 de tour : 9.993
un tour complet, on revient donc normalement au premier diamètre. mesure : 9,993 mm
Je mesure le zéro du micromètre, mesure à -0.001 mm.
On peut donc dire que les mesures sont cohérentes et que la bille fait 9.994 mm à la précision du micromètre.

La bille est trop petite de 1/2 centième environ. On a donc la moitié de l'explication de l'écart de 1 centième observé lors de la mesure de la cale étalon de 10. Mais comme mes règles sont avec une résolution de 5 microns, on ne peut pas dire plus, à mon avis.

Autre mesure en faisant tourner la broche à la main, pour voir la concentricité de la bille par rapport à l'axe de broche. Et là, c'est un peu la cata.
J'utilise le mors fixe de l'étau et fait une touche dessus. Mise à zéro de la visu. Puis je tourne d'un quart de tour la broche, refait une touche et relève la valeur à la visu. et ainsi de suite jusqu'à 1 tour complet. On devrait toujours lire zéro à la visu à chaque fois. Et les résultats sont :
- position initiale, touche et mise à zéro fait,
- 1/4 de tour : 0,070 mm
- 1/2 tour : 0,085 mm
- 3/4 de tour : 0,010 mm
- 1 tour complet : 0,000 mm
Soit 8 à 9 centième de faux rond !
Je n'y crois pas. Même en cumulant le faux-rond de la broche, celui du porte pince, de la pince ER32 et du palpeur, cela fait un peu beaucoup.
C'est vrai que la bille est très loin de la pince ER. Je regarde donc les tolérances de faux-rond de ces pinces et je trouve sur le site de "mécadiffusion" que pour un diamètre de 20 mm, le faux-rond en qualité standard est spécifié à 2 centièmes à 50 mm de la pince. La bille est plutôt à 120 mm (à l’œil), donc le faux-rond serait de 5 centièmes tout en restant dans les tolérence de la pince. Donc une bonne partie de l'explication !
Le fait que ce palpeur soit très long, bien plus long que les fraises habituelles, amplifie sévèrement le faux-rond. Outre que cela impose une pénible montée et baisse du Z, la grande longueur réduit la précision de la prise d'origine.
Décidément, il faudrait le même principe mais bien plus court.

D'un point de vu pratique, c'est bien plus rapide de faire une touche avec ce palpeur électrique qu'avec une pinnule. Ça c'est bien.

Voila pour le moment l'état de mes réflexions et investigations.

 

[Castor24]

Bonjour Jmr06,

Merci pour ces mesures, qui font ressortir quelques aléa, dont on n'est pas maître.
Je trouve ton bilan assez encourageant et je retiens le fait que la longueur de la pinule est un point important.
Le diamètre du corps également, selon les habitudes de travail, (en fonction du diamètre et longueur des fraises habituellement utilisées).

Je suis en train de me faire une pinule électrique et je prendrai en considération tout ça.

 

[midodiy]

Du coup, il faut une plus courte. Ca existe chez ali en diametre 16 et 110 de long.
Il y aura toujours le problème que ça tournera pas rond, il faudrait le monter sur un cone, le regler et ne plus y toucher comme le palpeur 3d, voir la video de antoinus que j'ai mis plus haut

 

[fertun]

Bonsoir,

La solution c'est peut être de faire un cône SA40 (comme Osivier) ou CM selon la machine et usiner le trou qui va recevoir le palpeur sur la fraiseuse elle même. On a comme çà tous les défauts de coaxialité qui disparaissent. Après suivant le vieillesse de la machine on risque d'avoir des mouvements X,Y pas "clean" qui risquent de perturber la mesure, mais là ce n'est plus de la coaxialité.

 

[midodiy]

Pour diminuer la hauteur, prendre la pinule en pince tirée CM, elle existe en 20...A voir comment, ça tournerai...

 

[Jmr06]

Ca existe chez ali en diametre 16 et 110 de long

Je vais regarder cela, s'il y a différentes tailles.

Il y a 2 options : soit on met la pilule dans un cône CM4 adéquate et pour l'utiliser on retire le porte pince pour mettre ce cône, puis on remet le porte pince ou autre outil, soit on met la minime dans une pince.
Le plus rapide pour moi est de changer au niveau de la pince car je n'ai pas de système rapide pour retirer le CM.
Mais c'est vrai qu'un système en pince CM comme le suggère @midodiy permettrait facilement de mettre le capteur à la bonne hauteur.
Reste aussi la solution de faire un palpeur sois même à la dimension adaptée, comme envisagé @Castor24 . Je serai curieux de savoir comment il envisage la chose .

Sur ce, je vais me préparer pour le réveillon qui va être très intimiste cette année.
Bon réveillon.
Et bonne année à tous.

 

[Castor24]

@Jmr06 ,

C'est prévu de faire un post complet dessus, mais je suis pris ces derniers jours sur ma nouvelle Dufour à mettre en route et tout de suite après je devrais rentrer un nouveau tour, celui que j'ai actuellement ne me permet pas ce genre de fabrication qui demande un minimum de précision.

Et puis là, j'ai mal au casque

 

[midodiy]

La casquette en plomb...je connais...c'est terrible!

 

[fauxjetons]

salut
meilleur vœux a vous tous
Jmr06
il y a un moment j avais acheter le même sensor optique que toi
j ai jamais penser qu il exister un autre type de pile pile um5 1.5 volts
tu la eux ou tons jeux de piles a part au usa
a plus