Nuance acier

coco du 01 · 4 Mar 2012

Bonjour, je dois réaliser des broches de guidage pour un charpentier. Elles servent à aligner les trous en tapant très fort pour engager les boulons. Je ne sais pas quoi utiliser comme acier,l' Xc 38 me parait juste Il faut un acier qui ne se torde pas et que je puisse mettre en oeuvre facilement ,forge et trempe artisanal. je pense trouvez a chez Tyssen mais il faut que je donne une nuance. En gros il me faut une barre qui dans le temps servait a faire des outils pour les maçons ou les tailleurs de pierres , mais hélas de nos jours on ne trouve plus rien! Je me demande même s'il y a encore des gens qui utilisent des pointerolles et des burins car mis à part pour moi je n'en "rapointe" jamais. Merci d'avance et bonne jounée

christophe81 · 4 Mar 2012

il nous faudrait un peu plus d'infos sur ton outil, je ne vois pas bien comment ça fonctionne, pourtant, je fabrique de l'outil pour les charpentiers, et pour épondre à ta question, oui il y a encore des gens qui utilisent pointerolles, burins ou ciseaux, j'en fabrique et vends régulièrement

dis nou sen peu plus, je serai probablement en mesure de te conseiller, et te dire ou te fournir

gaston48 · 4 Mar 2012

Bonjour,
Ton acier est a choisir dans la gamme des « aciers pour outillage à froid »
Si on veut la crème dans cette gamme, les nuances qui allient une bonne
trempabilité et une grande ténacité, ce sont des alliages au tungsténe-chrome silicium
ou vanadium, tel qu’un 55 WC 20

Chez Thyssen :

http://www.thyssenfrance.com/prod_211_FR.asp?category_id=10715&parent_id=10711

Il faut choisir un nuance compatible avec les sections de matière qui te conviennent
Je verrais bien le TKM 2510 (100 MCW 4) ou TKM 2550 (60 WCS 20)

coco du 01 · 4 Mar 2012

C'est très simple, c'est pour du levage de charpente métallique ou lamellées collées, pour aligner les trous des platines et ensuite engager les boulons on se sert d'un axe du diamètre du boulon il est appointé d'un bout pour qu'il rentre plus facilement et on tape comme sur une cheville bois Puis on met les boulons. Comme une grosse pointe de diamètre 20 .De l'acier a burin ou broche me conviendrait parfaitement mais je ne connais pas la nuance Bonne journée

JeanYves · 4 Mar 2012

Bonjour ,

Je pense que vous voulez les tremper vous même , et donc qu' un acier plus ordinaire et moins couteux conviendrai , du type C 50 ou C 55 .
Je pense que vous parlez de charpente bois .

christophe81 · 4 Mar 2012

si tu me dis une pointrole de diam 20, je te conseil sans hésiter un C80, facilement trempable à l'huile, et qui existe en octogone ; c'est ce que j'utilise pour 80% des outils de tailleurs de pierre, tu réussiras à allier résilience, résisatnce à la flexion et dureté. si tu ne sais pas ou t'en procurer, je te ferais un MP

JeanYves · 4 Mar 2012

Oui aussi !!
Un Stubs conviendrai aussi tres bien , c'est à tremper à l'huile par contre et faire un bon revenu pour que ce ne soit pas fragile .

gaston48 · 4 Mar 2012

Ici, des burins et ciseaux de toutes les qualités :

http://www.leboutte.be/catalogue_FR_Outillage_burin.html

http://www.leboutte.be/catalogue_FR_Outillage_ciseau.html

coco du 01 · 4 Mar 2012

Merci à tous de prendre le temps pour me répondre c'est bien gentil. Visiblement vous me conseillez tous des c 50 ou c55 ou c 80 c'est ce qui correspond au xc de ma jeunesse j'ai regardez avec le lien de Gaston48 sur le site de Tyssen mais il n'y a pas de c 80 Si vous avez une adresse de fournisseur. Je suis aussi nul en métallurgie qu'en forum sur internet alors pendant qu'on y est, c'est quoi un MP? Bon dimanche et encore merci pour vos bons conseilles

lacier · 4 Mar 2012

Bonjour,
Ces broches de montage existent avec fonction clé en plus, par exemple chez SAM... série 85.
http://www.sam-outillage.fr/catalogue-sam?view=cataloguesam&fm=4221
Ils disent seulement acier au carbone... mais je doute que ce soit un simple XC.
L'usage est assez sévère, l'extrémité qui sert de broche est souvent utilisée de manière analogue à un pied de biche.
Faudrait pas que ça casse quand on force, perché en haut d'une charpente !
Je verrais plutôt, comme le dit gaston,un acier à outil à froid.

JeanYves · 4 Mar 2012

Bsr ,

Qui peut le plus ....bien sûr !!
Perso je ne vois pas l'utilité de mettre de telle nuances , prevues pour des lames de cisaille , outillage de decoupe à froid etc ....pour une simple pointerolle
- quand on n'achete pas la matiere : ok -

Quand à la clé c'est une autre sollicitation , s'il est indiqué "acier au carbone traité - c'est que c'est jugé suffisant .

christophe81 · 4 Mar 2012

moi non plus, je ne vois pas du tout l'ntéret d'utiliser des aciers au tungsten, ou vanadium ; d'une part :

pour la particularité de la trempe de ces aciers (sous-vide, T° précise, maintient à T° etc etc) et dont notre ami n'a sans doute pas les moyens, d'autre part pour une raison de coût, et troisièmement vu les résultats obtenus avec du C80 traité correctement (je n'ai jamais eu un seul retour de mes tailleurs de pierre ou maçons) je ne vois pas l'intérêt de changer

lacier · 4 Mar 2012

Vous avez raison, une simple bouterolle ne nécessite pas forcément un acier sophistiqué.

Cependant si j'ai bien compris la demande de notre ami, cet outil va servir en assemblage
de charpente ; autant pour un usage à terre on va tolérer une rupture d'outil lors d'une
surcharge et cela n'entrainera pas de risque élevé, autant pour un usage aérien et même
parfois acrobatique, je jouerais la carte de la sécurité en employant un acier allié (vanadium, molybdène...)
avec lequel la ruine de l'outil sera très loin des conditions normales d'utilisation et sera progressive.
Le coût est évidemment plus élevé et le Tth plus délicat. Le prix de la sécurité ?

gaston48 · 4 Mar 2012

Le TKM 2550 (60 WCS 20) demande un trempe à l’huile, trempe dont la t° est
à peine plus élevée que le 90 MCV 8. Le traitement n’est pas plus
complexe qu’un C80

Autant acheter des burins ou des pointerolles toutes faites chez Leboutte,
comme matière première

JeanYves · 4 Mar 2012

lacier a dit:
Cependant si j'ai bien compris la demande de notre ami, cet outil va servir en assemblage
de charpente ; autant pour un usage à terre on va tolérer une rupture d'outil lors d'une
surcharge et cela n'entrainera pas de risque élevé, autant pour un usage aérien et même
parfois acrobatique, je jouerais la carte de la sécurité en employant un acier allié (vanadium, molybdène...)
avec lequel la ruine de l'outil sera très loin des conditions normales d'utilisation et sera progressive.
Le coût est évidemment plus élevé et le Tth plus délicat. Le prix de la sécurité ?

Re ,

Et alors !!
Elle est remplacée par un boulon !!

Un petit couplet de principe de precaution

JeanYves · 4 Mar 2012

Je ne comprend pas que vous vouliez faire mieux que ce qui existe dans le commerce , et de la marque !!...
SAM specialisé en outillage depuis des decennies ... fait une cle en acier au carbone sollicitée au cisaillement et en torsion .
Car cette pointerolle n'est pas un outil coupant , elle est sollicitée momentanement au cisaillement avec du bois entre 2 plaques de metal ....
Et encore, je suppose qu'on engage plusieurs pointerolles pendant le montage des bois .

lacier · 4 Mar 2012

Je ne sais pas si nous parlons de la même chose. Le boulon n'a rien à voir dans l'opération.

La broche de montage sert à aligner deux pièces de façon à pouvoir introduire un boulon,
dans le même trou après retrait de la broche si les pièces restent par bonheur dans la position
souhaitée ou bien dans un autre trou si les pièces ne restent pas alignées toutes seules.
Dans le domaine de la charpente métallique, les pièces peuvent peser plusieurs tonnes et ne se
laissent pas toujours manoeuvrer avec le petit doigt.

Dans cette utilisation, le travail de la broche de montage peut être assimilé au travail d'un
pied de biche ou d'un démonte pneu par exemple. Je doute que ces outils quand ils sont de
qualité, soient fabriqués en simple acier au carbone.
Mais peut être me gourje !

JeanYves · 4 Mar 2012

On peut voir que les assemblages se font souvent par jeux de boulons tranversaux , avec differentes dispositions , en cercles ,en ligne en carré etc ...
Si j'ai bien compris l'explication de notre ami Cochet , tu perces , tu mets 1 ou 2 broches pour positionner et maintenir momentanement , tu re- perces , tu mets les boulons dans les autres trous ...

JeanYves · 4 Mar 2012

Je pensais à ça :

lacier · 5 Mar 2012

J'avais ça en tête (je travaille pas le bois ).
Et là, bien que les trous soient déjà faits, l'alignement n'est pas toujours facile !
http://www.youtube.com/watch?v=10-TzFY5Toc

christophe81 · 5 Mar 2012

pour parler facilité des tth, j'en reviens au 60 wcs20 (N° de matière 1.2550), en effet, il peut prendre la trempe à l'huile, mais rien à voir avec le 90MCV8, la fiche technique parle de : premier bain de trempe à 650° et reste assez flou sur : son intérêt (on est bien au dessous de la t° de transformation!!!), mais précise bien qu'il faut le faire minutieusement!!! puis, reprendre la chauffe jusque 950° et enfin tremper à l'huile!!!!

mais surtout, il est précisé que pour un traitement optimal, il est nécessaire de procéder à une trempe en bain de sels....

les duretés annoncées, sont énormes pour un acier censé travailler en flexion, ça fout la trouille, avec un revenu de 350° on arrive à 58/57 hrc!!!! quid de la resistance à la flexion? j'ai rien trouvé, si quelqu'un à des données....

pis une fois de plus, je vais redire ce vieil adage : qu'importe d'utiliser le meilleur des aciers, si c'est pour lui faire subir un traitement thermique pifométrique!!!!

bref, loin de moi l'idée de vouloir polémiquer ou de vouloir passer pour omniscient hein, j'ai plein de trucs à apprendre, et ne demande que ça ; sauf que j'estime que conseiller à un novice en matière de tth de se lancer dans la trempe d'un 1.2250, n'est pas très judicieux, d'autant que je reste persuadé que si la peur première reste la rupture à la flexion, alors pourquoi ne pas utiliser un 55S7 ou 45S7, voir un 48crb5 (un acier dédié au ressort en somme)

Pousse Toc · 5 Mar 2012

Bonjour ,

Dans le domaine "pas cher" , l'acier TOR ou HA pour les armatures béton se prête très bien au forgeage.

Nombre d'outils de maçons ont été réalisés avec cet acier car il prend la trempe avec des moyens tout simples.
Simplement forgé et non trempé, le risque de rupture est trés limité.
Au pire la broche se tordra.
Il peut se tourner , mais les premières passes sont pénibles à cause des reliefs de surface

Cordialement

christophe81 · 5 Mar 2012

le tor qui prends la trempe (je suppose que tu parles du fer tor, qu'on appelle aussi rond à béton utilisé pour le ferraillage des dalles et élements en béton armé), je voudrais vraiment bien voir ça!!!!!

les aciers pour bétons armés, sont issus dans la plupart des cas (y a peut être des exceptions hein, je connais pas tout) du recyclage dit fin de vie, c'est à dire, qu'ils comportent le plus souvent un taux de souffre et de phosphore élevés, les rendant impropres à la fabrication d'outils, les taux de carbone sont le plus souvent inférieur à 0,2, ils sont la plus basse qualité qui soit produite en acierie, et leurs composition varie énormèment de l'un à l'autre, le HA, jamais entendu parler.... maintenant si tu as des références exactes avec un numéro de matière et un fournisseur je suis prêt à essayer.

gaston48 · 5 Mar 2012

90 MCV 8 et 60 WCS 20 sont tous les deux des aciers d’outillage.
Apres usinage, pour des pièces ouvragée et quand on veut prévenir trop de déformations, à tous les deux, le traitement doit être minutieux.
On applique soit un recuit de stabilisation à 650°C ou cumulé à la trempe une monté en température très lente jusqu’à 650 puis une monté
en température rapide jusqu’à la température de trempe.
Donc à part sa température de trempe un peu plus élevée, il peut être traité
rustiquement comme l'est le 90 MCV 8 ...

Cochet recherche (je reprends ses termes) une nuance d’acier de chez Thyssen
qui servait a faire des outils pour les maçons ou les tailleurs de pierres ,
De l'acier a burin ou broche me conviendrait parfaitement ...
et j’ai bien dit que je lui indiquais la crème et le 60 WCS 8 est bien conseillé pour les pointerolles pneumatique...

Quand on détaille les nuances des aciers à burins chez Leboutte, certains sont d’un alliage assez sophistiqué

Ce que je trouve étonnant dans tout ça, c’est, finalement, le manque d’imagination du charpentier pour détourner quelque
chose d’existant, comme une bonne pointerolle SDSmax de perfo pneumatique par exemple.
ou alors c’est que vraiment il tape comme un malade sur ces broches ? et que rien de ce que il a pu essayer ne tiens ?
Mais tant mieux pour Cochet

christophe81 · 5 Mar 2012

merci pour les infos sur le 60 WCS 20, dans la fiche technique que j'ai ils préconisent une trempe au bain de sel,(d'ailleurs si tu as la fiche technique, ça m'intéresserait que tu me dises, ou me la procurer) merci

ceci dit, pour le travail en flexion, pas sûr que ce soit le mieux, m'enfin, comme tu dis, tant mieux pour cochet si des clients lui commandent ce genre d'outils, les charpentiers représentent 50 % de ma clientèle, et je n'ai jamais réalisé ce genre d'outils.

là ou je suis pas trop d'accord, c'est que tu présentes le 90mcv8 comme un acier simple à traiter (c'est vrai quand on a l'habitude des tth, mais beaucoup moins, si on n'est pas coutumier du truc), c'est pourquoi, un acier plus simple, ferait tout aussi bien l'affaire, en supprimant les contraintes liées notamment au recuit à doux après trempe (nécessaire avec le 90mcv8, qui est trempant à l'air, et devient par exemple imperçable, et difficilement usinable après forge sans le bon recuit) ou encore au problèmes de criques et tapures qui apparaissent facilement en cas de forge sous la t° préconisée (et pour un débutant, il est fréquent de se faire prendre à ce jeu)

gaston48 · 5 Mar 2012

là ou je suis pas trop d'accord, c'est que tu présentes le 90mcv8 comme un acier simple à traiter (c'est vrai quand on a l'habitude des tth, mais beaucoup moins, si on n'est pas coutumier du truc), c'est pourquoi, un acier plus simple, ferait tout aussi bien l'affaire, en supprimant les contraintes liées notamment au recuit à doux après trempe (nécessaire avec le 90mcv8, qui est trempant à l'air, et devient par exemple imperçable, et difficilement usinable après forge sans le bon recuit) ou encore au problèmes de criques et tapures qui apparaissent facilement en cas de forge sous la t° préconisée (et pour un débutant, il est fréquent de se faire prendre à ce jeu)

Je suis d’accord avec toi, notamment avec les précautions de forge , il vaut mieux usiner ces alliages. Cochet a-t-il un tour ?
Concernant les trempes en bain chauds, c’est préconisé pour les pièces très massives seulement et pour tous ces alliages un peu auto trempant , qui fournissent leurs caractéristiques maximales en trempe à l’huile, même le 90MCV8, voir sa fiche Boehler...
On conseille aussi la t° de trempe la plus haute dans l’intervalle préconisé.Voir la pièce jointe 2842.pdf Voir la pièce jointe 2550 2.pdf Voir la pièce jointe 2550 3.pdf

KY260 · 5 Mar 2012

cochet a dit:
c'est quoi un MP?

c'est un Message Privé, donc un message envoyé de Mr X à Mr Y, sans que personne d'autre ne le voit.

Pousse Toc · 6 Mar 2012

christophe81 a dit:
le tor qui prends la trempe (je suppose que tu parles du fer tor, qu'on appelle aussi rond à béton utilisé pour le ferraillage des dalles et élements en béton armé), je voudrais vraiment bien voir ça!!!!!

Bonsoir Christophe

Je persiste !

Le véritable acier TOR prend la trempe.
Il n'est d'ailleurs pas soudable.
Il semble que le produit ait évolué vers des nuances décarburées car désormais les armatures béton ne sont plus ligaturées mais assemblées par soudage.

Cordialement

christophe81 · 6 Mar 2012

ben alors ça doit dater tes réfèrences, mes infos proviennent de 3 fondeurs en coulée continue à florange et hayange, ainsi que de nombreux tests effectués sous toutes conditions, de plus les fiches techniques de ces fers à beton (on parle bien de fer tors, fers à betons, jamais entendu parlé d'acier tors), précisent toujours un taux de c inférieur à 0,2 ; mais comme dit plus haut, vu les faibles attentions portées à ces fers, il peut arriver parfois, qu'un peu de cr ou de v se glisse dedans et du coup permette la trempe, c'est ce que j'appelle un coup de bol, maintenant, je t'invite à faire des tests en tronçonnant une barre en morceaux de 50 cm et faire des tests de trempe (trempe et flexion des échantillons jusqu'a la rupture, et nous communiquer tes résultats ; je ne demande qu'a être surpris.

si je posai la question : "par fer tors, tu parles bien du fer pour ferraillage?" c'est que je me disais que tu confondais peut être avec le tirant de coffrage, qui lui est le plus souvent en C80 (il s'agit de tiges, présentant l'aspect "tors", mais avec un pas de vis à chaque extrémité, et servant à brider les coffrages (souvent c'est du diam 18 ou 20

Pousse Toc · 6 Mar 2012

Bonjour Christophe.

Effectivement, mes références sont anciennes.
Dans les années 60....
Elles datent de l'époque où les armatures étaient ligaturées.
Mon père avait acquis un ancien laminoir en Dordogne.
Aprés faillite et vente aux enchères, il subsistait de vieux stocks de fer à béton.
J'avais tenté de faire quelques bricoles avec, mais les soudures à l'arc cassaient systématiquement au retrait.
Mon père avait rigolé et m'avait raconté que mon grand-père rachetait aprés guerre de la ferraille provenant de la démolition des blockhaus.
Il la vendait en tronçons aux forgerons pour faire des burins et pointerolles .

Concernant les tirants de coffrage à pas de vis rapide, je connais.
Effectivement, c'est du "raide" !

J'ai vu que vous habitiez le splendide village de Cordes sur Ciel.
J'ai eu le plaisir de le visiter , c'est un endroit magique.
Est-ce vous qui y forgez les couteaux ?

Cordialement

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