nitruration d'un 42cd4

  • Auteur de la discussion leuns57
  • Date de début
L
leuns57
Apprenti
16 Déc 2012
87
  • Auteur de la discussion
  • #1
bonjour tout le monde, j'ai une petite question , je dois faire nitrurer une piece en 42cd4
par contre est-ce que je peux prendre du près traité ? (je n'ai que cela sous la main )
merci d'avance
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Bsr ,

La reponse est OUI !
Les meilleurs resultats sont obtenus sur acier prealablement trempé et revenu .
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
bien sur que oui ! la nitruration fait une grande dureté en surface , elle n'empeche pas d'utiliser un trempé revenu pour donner de la dureté et de la resistance a l'ensemble de la piece

il est pratique d'avoir un pretraité donnant la resistance maximum permettant encore un usinage facile ... et la nitruration donne une dureté supplementaire en surface sans risque de grosse deformation

inutile d'avoir un premier traitement trop dur , avec un faible revenu inferieur a 500° car la nitruration fera comme un revenu a 500° donc fera perdre cette dureté
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Bjr ,

Il manque des infos , mais je vais quand même donner mon point de vue ! .
Je trouve que la nitruration est un traitement qui ne convient pas pour des pièces unitaires .
Même si le 42 CD4 traité ne devrait pas bouger , ce n'est pas une nuance typique pour la nitruration .

C'est un traitement long en methode gazeuse et donc couteux , même en bain de sel il ne doit pas etre donné .
Tout cela pour une couche de faible epaisseur de metal tres dur !
Pour des paliers lisses sans doutes ??

Une solution plus economique serait de prendre un acier autotrempant - pour limiter les deformations - qui monte plus haut en durete apres trempe .
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
tout depand du prix que l'on paye pour la nitruration ... quand on nitrure des grosse piece , passer des petite entre les grosse est presque gratuit

si on veut faire une piece en acier trempé a l'air sans rectification aprés trempe , il faut trempé sous gaz neutre , ce qui n'est pas donné non plus , bien que plus rapide que la nitruration

on dit souvent que la nitruration fait la piece finie : pas de deformation , juste une petite augmentation d'epaisseur bien reguliere et previsible

sauf que ça fait 2 couche : une très fine dure et fragile , qu'il est preferable d'enlever ... et une autre couche plus epaisse et solide : si il faut rectifier pour enlever la couche fragile ça devient compliqué

y a il d'autre technique que la rectification pour enlever la mauvaise couche ? traitement chimique ?
 
L
leuns57
Apprenti
16 Déc 2012
87
  • Auteur de la discussion
  • #6
ok merci pour ces renseignement,
enfaite c'est pour une tete de culasse d'arme en 300win (environ 3000bars de pression )

ps, je suis possesseur d'un permis d'une chasse d'une licence de tir, d''autorisation de 1ere ,4e, 5e, 7e cat

mon choix c'est tourner sur le 42cd4 pres traité, suite a de nombreux avis d'armuriers , techniquement il resisterait sans souci , mais j'ai peur qu'il y ai un mattage des portées suite aux rapides pressions exercées lors du dépard du coup de feu ,

j'ai trouvé une usine qui me ferai une nitruration , je n'ai rien trouvé en cémentation , il faudrais que je traite la piece d'apres moi sur environ 3/10 -5/10


merci d'avance a vous
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Re ,

Un traitement qui dure des dizaines d'heure est logiquement plus cher !
Pas de surepaisseur avec la nitruration !
Des avantages , mais aussi des inconvenients , pièce à usiner à la cote et fragilité de la couche traitée .
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
cementation , ça veut dire ajouter du carbone par diffusion puis tremper ... donc la cementation n'est utile que pour les acier a faible carbone , ou il faut en rajouter pour que ça prenne la trempe ... completement inadapté au 42CD4

la nitruration est interessante pour sa bonne resistance a la corrosion et une bonne resistance a l'usure , a condition qu'il n'y ai pas de surcharge localisé et de deformation plastique ... car la couche fine et dure ne suit pas et se fissure

donc si la piece en 42cd4 pretraité est assez solide pour ne pas se deformer la nitruration la rendra encore meilleure en resistance a l'usure

si la piece pretraité a des point faible qui se font mater , la nutriration ne fera pas forcement mieux , ou peut etre même pire ... c'est a voir avec la conception detaillé du truc
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Cet acier n'a pas a etre cementé .
Mais par rapport à la cementation , il y a l'inconvenient de la fragilité de la couche nitrurée .
Cette fragilité vient de l'absence de transition entre le metal de base et la couche nitrurée .
Donc une moins bonnne resistance aux chocs .

Et comme je l'ai dit plus haut , pas de surepaisseur et la tres faible epaisseur de la couche traitée , rendent pratiquement impossible la possibilite de retouches en dimensions .

Enfin pour le matage , un acier à 120 Kg/mm2 n'est pas de la guimauve ! et , il me semble que c'est un sujet dont on a deja parlé !!??
 
L
leuns57
Apprenti
16 Déc 2012
87
  • Auteur de la discussion
  • #10
ok merci pour tout cela, oui j'avais deja posé la question sur le type de traitement thermique ,
on ma dirigé sur la nitruration , et ce type d'acier, donc j'ai ouvert ce topic dans le post adeaquate, je pensais bien faire

merci a vous encore

dites moi si je me trompe , en gros ma piece dois resister a 3000bars soit environ 30kg/mm² et le 42cd4 résiste a 120kg/mm² d'apres vaut dire donc je serais 4x plus resistant que la pression max exercé,
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
les bar c'est la pression dans la chambre on ne peut pas comparer directement la pression dans la chambre avec la contrainte dans le metal

il faut detailler le calcul : pression dans la chambre X surface qui fait piston = force a supporter

force supporté / surface des appui qui tiennent cette force = contrainte dans le metal au niveau de ces appui

il faut donc voir cette piece pour faire ce calcul

la nitruration va donner de la resistance a l'usure la ou ça frotte , mais n'augmentera pas la resistance la ou il faut prendre un gros effort pour resister a la pression ... et même pire : si le metal se mate un peu au premier coup ce n'est pas grave sans nitruration ... si c'est nitruré et que ça se mate la couche dure va partir en morceau et la piece sera visiblement deterioré !

je dirait que la nitruration , c'est si tu prepare la 3eme guerre mondiale et que tu veux tirer des tonne de cartouches
 
D
durasup
Ouvrier
28 Juin 2012
279
centre france
bonjour,
ce que je ne comprend pas: qu'elle type de culasse, surtout qu'elle verrou ? (surface d'appui du verrou ? )
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Bjr ,

Il y a 3 portées pour le verrouillage .

Mais je reste persuadé que si tu veux quelque chose de superieur en resistance mecanique , il faut utiliser une autre nuance d'acier et ne pas passer par ces traitements thermochimiques qui ne conviennent pas pour de la pièce unitaire .

Ces traitements sont adaptés à la série , parceque les fabricants achetent des tonnes d'acier moins cher et ensuite ils traitent des milliers de pieces ensemble , si bien qu'au final la pièce unitaire est moins couteuse .

Pour faire 1 pièce , dans des nuances proches , le prix de ta barre d'acier ne sera pas vraiment different .
 
petitnicolas
petitnicolas
Ouvrier
8 Juil 2012
452
Drome
Boujour, la question m'interesse aussi.

Jean Yves, peut tu donner des nuances d'acier qui conviendrais pour ce genre de piece ( si possible des aciers que l'on peut tremper a l'air et faire un revenue après, a la porter d'un amateur )

Merci,
Cdt, Nicolas.
 
L
leuns57
Apprenti
16 Déc 2012
87
  • Auteur de la discussion
  • #17
merci d'avoir mis les pdf, et merci a tout le monde pour la précieuse aide de votre part, super forum pour un jeune comme moi
 
S
stefter
Apprenti
3 Nov 2009
69
isere
pour ce genre de piece ,je pense comme jean yves qu'un auto trempant type 45NCD16 serait pas mal ,ça se trempe tres bien ,qui se deforme peu et c'est un acier tres elastique qui doit bien resister au choc!

pour ce qui est de la nitruration ionique je pense aussi que c'est inadapté .c'est bien en fine couche pour facilité le glissement ,mais pour difusé sur 0.5 mm
la T° de traitement etant faible (480/550°)il faut un temps fou,presque 30 heures de traitement pour obtenir cette profondeur
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Bsr ,

Le 45 NCD 16 est un acier haut de gamme en construction mecanique .
Si on veut encore monter un peu , on passe en acier d'outillage , avec par ex , le 55 NCDV 7 ou 60 NCD 11 similaire , acier pour moule , lame de cisaille etc ...

Ce sont des aciers faciles à tremper pour l'amateur - autotrempants - et qui atteignent des caracteristiques mecaniques elevées et une grande tenacité , autour de 200 daN/mm2 selon la T° de revenu .

Je pense qu'il n'est pas utile dans cette utilisation de monter plus haut , en acier fortement allié .
 
petitnicolas
petitnicolas
Ouvrier
8 Juil 2012
452
Drome
bonsoir,

J'ai regarder la fiche de l'acier 45 NCD 16 :

Traitement thermique :
Préchauffage 650°C.
Chauffage entre 830 et 880°C suivi d’une trempe huile et eau ( sur un autre site il donne possible une trempe a l'air).
Revenu à une température de 180° pour une dureté de 56 HRC.

En regardant bien, ces peut etre pas a la porter de l'amateur ....
Comment peut on s'y prendre pour traiter ces piece ?
Chalumeau et thermometre laser, ces suffisant?

Merci,
Cdt, Nicolas.
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Bjr ,

Le prechauffage c'est pour des pièces volumineuses , pas des rikikis comme cela ! .

L'ideal est d'avoir un four , bien sûr ! .
Montée en T° , un temps de stabilisation suivant la masse de la pièce
A temperature , tu l'as sort et tu la poses sur une brique refractaire à l'air calme .
C'est tout !
Apres refroidissement tu attaques le revenu .
- 50 - 52 Hrc c'est deja tres dur pour de telle utilisation .

Mais je vais faire une photo , n'ayant pas ( plus ) de four , je le fais au chalumeau à l'occasion , controle de la T° à la couleur .

45NCD16.jpg
 
petitnicolas
petitnicolas
Ouvrier
8 Juil 2012
452
Drome
Bonjour,

merci pour ta reponce,

Je vais faire un poste dedier a ca,car j'ai un barrilet pour un poudre noir a refaire, ces pour ça que le sujet m'interesse,

pour le revenu, aprés la trempe, il faut laisser la piece revenir a temperature ambiante, puis la rechauffer ( pour ce cas 200° pour un dureter de 54 HRC) ces ça?

Merci pour t'es conseille, tu as l'air de bien maitriser le sujet en tout ca, on as de la chance sur le forum :prayer:

Cdt, Nicolas.
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Re ,

Oui c'est cela pour le revenu , tu laisses refroidir à l'air calme aussi !

Une photo de mon "four" , avec un chalumeau tous gaz qui fonctionne , là au butane et à l'air comprimé ( panne d' oxygene :mrgreen: )

P1020929.JPG
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
attention avec le chauffage au chalumeau ... on croit toujours que les deformation de la trempe se font au refroidissement : pas du tout : ça se deforme aussi au chauffage si il est trop rapide

le chalumeau permet d'ateindre en surface une temperature ou l'acier est plastique , alors que le centre ou le bord opposé est encore rigide , et dilaté differament ... donc il y aura des deformation irremediable

il faut donc choisir la puissance du chalumeau pour ne pas monter en temperture trop vite , et tourner la piece dans tout les sens pour repartir la chaleur ... ne pas laisser une face completement posé sur une brique ce qui ne permetra pas de chauffer cette face : poser la piece sur des cales pour pouvoir la chauffer aussi par dessous

c'est tellement plus simple de mettre la piece dans un four froid , et que la monté en temperature se fasse a la bonne vitesse
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Bsr ,

C'est un moyen qui convient pour les petites pièces .
Même en entreprise , c'est là que je l'ai appris ! , on traite des petites pièces unitaires de la sorte ; à moins de jeter l'argent par les fenetres , on ne met pas un four electrique de 1/2 m3 pour traiter des bouts de Stubs de 200 gr ....
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
il faut voir aussi ce qu'on veut faire ... pour une piece simple qui sera rectifié après trempe , on peu chauffer comme un sauvage peu importe la deformation ça sera rectifié ... ou pour un burin on se fout completement des deformation

pour ces piece d'artilerie qui sont quand même assez bizare ça merite de prendre des precaution : donc chauffer au chalumeau bien progressivement

le debut de la chauffe peut etre brutal , il ne se passe rien ... c'est a partir de 500°C qu'il faut faire attention ... ça tombe bien , en dessous de 500°C on ne voit pas la temperature ... c'est au dessus de 500°C qu'on commence a pouvoir estimer la temperature par la couleur ... donc tourner la piece ou le chalumeau pour une couleur uniforme
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Bjr ,

Ah bon ??
Et comment apprecie -t-on les temperatures de revenu qui se font souvent à 200 , 300 °c ...??
Les deformations à la trempe sont provoquées par le refroidissement , c'est pour cela qu''il est preferable d'utiliser des aciers autotrempants .
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
c'est sur que je n'ai pas la même experience que toi dans le choix des materiaux , mais je me rapelle encore d'un prof de metalurgie , qui nous disait que ce n'est pas parce qu'un acier est dit indeformable qu'on peut le tremper n'importe comment , et que le chauffage est une cause de deformation souvent oublié dans l'industrie

je n'ai pas de four electrique , mais j'applique le conseil en surveillant bien la couleur entre 500 et 600°C quand je chauffe au chalumeau

la precédure avec prechauffage a 650°C a le même effet ... si on enfournait la piece froide dans le four a 850° , sa vitesse de monté serait trop forte avec inegalité de temperature entre les partie fine et les partie massive : en enfournant la piece froide dans un four a 650° on est sur que ce 650°C est aproché doucement pour l'ensemble de la piece ... et ensuite il n'y a plus de risque a enfourner dans le four a 850°C

ce que je ne sait pas exactement c'est a partir de quelle qualité de piece cette maitise du chauffage est indispensable , et dans quel cas on peur chauffer n'importe comment : pour une production industrielle il faut gagner du temps pour faire juste la qualité suffisante ... pour une seule piece ça ne coute pas grand chose de prendre le maximum de precaution même sans etre sur que ça soit indispensable

remarque sur la temperture par la couleur : au dessus de 500° on voit le rouge apparaitre et montrer quand la temperature monte ou baisse ... on voit la temperature monter sur la face qu'on chauffe , puis baisser quand on chauffe l'autre coté

a 200° ou 300° ce n'est que la couleur d'oxydation , on voit la temperature , maxi ateinte par la piece mais on ne voit pas si la temperature redescend ... on ne peut pas maintenir une temperature constante en comptant sur cette couleur d'oxyde ... mais ce n'est pas la question ici
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Bjr ,

Des aciers catalogués " indéformables" ne sont pas nombreux et ce sont des aciers d'outillage , donc pas le sujet .
Le prechauffage est préconisé pour les pièces massives et complexes ce qui est logique .

Je n'ai jamais ecrit qu'il fallait chauffer rapidement ! , et toujours dit qu'il est preferable d'utiliser un four , mais qu'à l'occasion , il est possible pour les petites pièces d'utiliser un chalumeau , avec lequel on peut moduler la chauffe par l'approche et les reglages .
Mais il ne faut pas non plus trop prolonger la chauffe , pour eviter la décarburation .
Tu auras remarqué que mon chalumeau a un gros bec , la flamme est plutot ""grosse " , et j'utilise butane et oxygene ou air , ce qui monte moins en temperature , moins vif .
 
Okapi
Okapi
Compagnon
20 Août 2012
3 364
Suisse Romande
Allez-y, je vous donne la batte de base-ball nitrurée pour appuyer vos idées :mrgreen:
Dans le cas des pièces d'armes à feu qui est un domaine où j'ai pas mal sévi, on préfère la cémentation dans le cas des pièces comme une boîte de culasse, c'est assez facile à faire chez soi, avec un four de dentiste ou un four pour l'émaillage, ça se trouve facilement en seconde main, ensuite on emploie des sachets réfractaires(pas donnés d'accord) dans lesquels on met les pièces avec de la poudre à cémenter, adaptée bien sur, pour la température, il faut une régulation électronique à sonde type PT100, je ne vais pas vous détailler la marche à suivre, mais le résultat est très bon(il y a une certaine dangerosité dans le processus, pas à faire dans son salon…).

Pour tout ce qui touche le canon ou le barillet, pas de traitement thermique selon moi, mais le choix d'un acier adapté, les rares à avoir fait des barillets trempés pour des 357 très légers ont parfois connu des problèmes, j'ai un bout de barillet de Taurus 357 :mrgreen: dont l'aspect sur la cassure montre que c'est un acier traité thermiquement.

Mon ami Ueli Eichelberg qui a rayé des canons durant quelques décennies emploie uniquement des aciers à haute résistance mais sans aucun traitement, nous avons fait conjointement une carabine en 12.7 il y a une quinzaine d'années pour un malade, bloc tombant par choix de sécurité, entièrement usinée sans aucun traitement sur les trois grosses pièces constituantes.
 
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