Ligne d'arbre et procédés...

[gdimantova]

Bonjour à tous,

Je suis en passe de créer mon enreprise, dans le reconditionnement des moteurs VW "aircooled".
Je souhaite entres autre, proposer la rectification de la ligne d'arbre. Il s'agit la de rectifier les portées de villebrequin, puis de replacer des coussinets en côte réparation.
Voici une photo qui parlera plus :

On voit bien les paliers réusinés.

Je cherche à m'équiper pour réaliser cette rectification, et je suis devant un dilemme.
Solution 1 : Je pourrais trouver une aléseuse en ligne qui me permettrait de rectifier tout types de moteurs, mais je ne trouve pas cette machine malgré déja plusieurs recherches.

Solution 2, il existe un outillage spécifique (qui ne fera que les moteurs VW) mais qui est rare et qui s'achète aujourd'hui outre-atlantique. Cependant cet outil reste simple et je me demande s'il est possible de le refabriquer.
Voici l'outil, il se centre sur les alésages côté éxterieurs de part et d'autre du carter.

On tourne la broche à l'aide d'une perceuse, et le système d'avance dans l'outil assure le passage des plaquettes devant la zone à usiner..

Enfin, solution 3, il doit être possible de réaliser cet usinage sur un tour, à l'aide d'un montage spécifique. C'est une option à considerer, mais qui nécéssitera d'enlever et de replacer le montage souvent sur le tour. Je réfléchis à une solution simple, de manière à placer et replacer mon montage sans trop de temps perdu pour tout aligner. La broche qui porte les plaquettes devra se placer dans le mandrin, mais je ne sais pas comment brider le carter sans casser l'orientation de la broche par rapport au carter...

Voici mes grandes questions devant ce problème :
Solution 1 : Ou pourrais-je me renseigner pour éventuellement trouver une aléseuse en ligne ? Trouve - t- on encore des plaquettes et porte plaquettes pour ce genre de machine ?

Solution 2 : Cet outil de conception simple doit pouvoir se refabriquer, existe-t-il sur le forum des personnes susceptibles de faire ce travail ? A quel prix ? Avec quels machines ? Qui contacter ?

Solution 3 : Est ce pertinent d'effectuer ce travail avec un tour ? Existe-t-il des solutions simples pour mettre en position puis maintenir en position le carter sans grosses difficultés ?

Merci à tous!

 

[chabercha]

Bonjour
Gdimantova, bienvenue sur usinages.com.
Je n'ai pas la réponse mais peut ˆetre pourrais tu acquérir un tour pour cettte utilisation spécifique, un sans vis mère pour réduire le cout, pas mal sont en vente mais justement ne partent pas à comme de ça, tu pourrais modifier le trainard sans trop te poser de questions.
A+Bernard

 

[JJL57]

Même avis
Un tour dédié avec un montage d'usinage à demeure sur le transversal.
Certains tours on une queue d'aronde sur le transversal pour fixer des portes outil ou le petit chariot.
Il faut que la hauteur de pointe soit supérieure à la hauteur d'axe du moteur.
Il faudra fabriquer une broche similaire à celle présentée, fixée dans le cône de la broche et supportée par la contrepointe.
Un tour SIM par exemple si la hdp le permet.

 

[remi30132]

Je ne suis pas un pro de l'usinage mais pourquoi ne pas utilisé une fraiseuse avec un contre palier

 

[chabercha]

Bonjour

J'ai un collègue qui a fait ce genre de truc sur un tour avec une barre d'alésage, donc pourquoi ne pas acheter un tour sans vis mère que tu pourras modifier pour ce genre de travail.
Ce genre de tour n'est pas trop vendable par rapport à l'absence de vis mère pour le filetage et devrait être assez abordable.
A+Bernard

 

[hazet]

Plusieurs point.

L'outil Volswagen permet aussi de rectifier les portés de calage latéral du vilo et pas seulement les paliers.
On le trouve aux alentours de 2 000 € aux US hors frais de port et douane.

Une rectifieuse de ligne d'arbre risque de te coûter bien plus chère et prend beaucoup plus de place. Avantage tu peut intervenir sur d'autre motorisation. La Cox est a la mode, les prix et la demande flambent il y a de la demande.

Indiquais a tes clients que tu réalise les opérations avec l'outillage spécifiques peut être un plus. Sa inspire confiance. Si ont t’amène le boulot, c'est que ou le client ne sais pas le faire ou n'a pas Equipement pour. Atelier propre et outillé inspire confiance.

De toute façon il te faudra d'autre outillage spécifique ne serait-ce que pour la réfection des boites. Le plus difficile a trouver et celui pour mesurer le couple nécessaire pour faire tourner le roulement neuf.

Une idée, autant une barre a aléser une ligne d'arbre de vilebrequin et un peut compliquer a trouver, autant une barre d'alésage pour les porté de pelleteuse et facile a trouver. Sa pourrait servir de base a la réalisation pour la tiénne

 

[gdimantova]

Merci pour vos réponses !
L'idée de faire ça sur un tour peut être intéressante surtout pour le budget. Toutefois, je pense qu'un des problèmes liés à l'utilisation d'un tour serait de trouver une hauteur de pointe suffisante sans pour autant se retrouver avec une machine énorme.

Je débroussaille tout ça mais des questions me viennent :

Concernant la méthode proposée par JJL57, je cite : "Il faudra fabriquer une broche similaire à celle présentée, fixée dans le cône de la broche et supportée par la contrepointe"
--> A quel type de broche pense-ton ? une broche à fabriquer ? les portes plaquettes se fixant sur des broches existent-ils à l'achat ou doit-on les fabriquer ? (et donc doit on faire coïncider les cotes lors de la fabrication...?)
Donc, pour la mise en position, cela donnerait :
- placer la broche dans le tour avec ses portes-plaquettes placés et ses centreurs, y mettre la contrepointe
- refermer le bloc autour des centreurs
- et alors la.... : comment brider le bloc sur le trainard ? Et est ce que l'avance du bloc (plutot que l'avance des plaquettes) est elle source d'imprécisions ?
- ensuite on peut démarrer
dailleurs auriez vous des pistes pour trouver des tours pas trop longs mais avec des hauteurs de pointes assez importantes ?

Pour répondre à Hazet :
L'outil VW est une solution mais je le trouve très cher pour ce que c'est. Je me dis qu'il devrait y avoir un moyen de fabriquer un outil similaire tout en dépensant moins ... (peut être est ce une fausse piste..?)
J'aime bien l'idée de la barre à aléser faite pour pelleteuses, et en cherchant j'ai trouvé ce genre de machine :

Pour ces modèles existe-t-il des ensembles standart de broche et porte plaquettes à l'achat ?
Et dans le cas contraire, peut-on fabriquer un porte plaquettes ?
Pour les centreurs, je pense que sur un tour le tour est joué.
Enfin des machines similaires avec une avance de broche peuvent elles se trouver en occasion ? j'ai du mal à apprécier l'offre .. je ne sais pas trop ou chercher..

Merci pour ces pistes, cela m'aide énormément

 

[deckelite]

Les questions que tu poses laissent penser que tu es très inexpérimenté en usinage.

De mémoire, le boulot consiste à obtenir 4 alésages parfaitement alignés dans les 65mm de diamètre pour les trois premiers et 50 pour le dernier, avec une tolérance de -0/+0,02mm sur chacun d'entre eux, le tout sur environ 350mm de profondeur ou quelque chose comme ça.
Avec en plus, la reprise des flancs du carter côté volant moteur...

Je ne sais pas si c'est beaucoup plus simple avec les machines spécialisées qu'on trouve dans les ateliers de rectification moteur, mais avec des machines d'usinage général genre tour ou fraiseuse et si tu veux respecter les tolérances, CE N'EST PAS UN BOULOT FACILE.

Comme tout le monde, j'ai vu sur youtube les vidéos des bricolos qui entraînent une barre d'alésage faite maison avec une perceuse sans fil, sur un bloc tenu avec les pieds sur la dalle béton cradingue de la grange, et qui refont la ligne en une passe...
Autant te le dire, je serais assez curieux qu'on me donne un de ces blocs avec un micromètre d'intérieur.

J'ai réalésé des lignes de vilo de blocs VW un certain nombre de fois et même avec un matériel assez complet, j'y ai passé beaucoup de temps à chaque fois et ça n'est jamais simple de rester dans la tolérance.

Tout ça pour te dire qu'à mon avis, tu pars de trop loin pour espérer raisonnablement y arriver, alors même que cette opération n'est qu'une petite partie de ton projet global.

Je ne veux pas décourager inutilement, loin de là, mais je pense que de remettre les choses en perspective peut éviter beaucoup de pertes de temps et/ou de désillusions.
Il y a une grande différence entre le boulot qu'on peut faire soi-même pour soi-même et qui n'engage que soi-même, et celui qu'on doit sortir dans un but *lucratif* pour des *clients*.

 

[hazet]

Chère a l'achat oui et non. Il ne faut pas raisonner dans se sens.

En 1 er lieu, toujours garder a l'esprit qu'en tans que professionnel tu est assujettie a une obligation de résultat. Très important car d'une part il en va de la satisfaction de tes clients. Se qui te fait et te fera manger. Et d'autre part, elles peut t'amener jusqu'au tribunal et te faire couler.
Pour satisfaire cette obligation de résultat, tu est obligé de mettre en places des moyens, dont l'outillage.

- Dans ton secteur d'activité, combien tes confrères factures t'il cette prestation ?
- Combien de reprise de ligne d'arbre pense tu avoir a faire ?

Exemple, si tu en refais qu'une par an, faire sous-traiter est une possibilité. Si c'est 1 par semaines, tu a amortit l'achat de l'outil en 4 mois, après se n'est que du cash (moins les charges) qui rentre.

A ta place, je partirait sur une grosse fraiseuse a tête orientable. Moyennant la réalisation de quelques outillages et montage d'usinages tu sera beaucoup plus polyvalent.
Surfacage de bloc et culasse, reprise passage fut de cylindre et leurs portés, ligne d'arbre.
Une bonne vielle fraiseuse se trouve aux prix de l'outils vw

 

[HenriIV]

Salut

Réaléser une ligne d'arbre comme tu l'envisages est une opération délicate en termes d'usinage.
Si tu brides le bloc sur une machine outil l'alignement initial du bloc sur la machine rajoute une difficulté supplémentaire. L'outil VW présente l'avantage d'une solution simple de mise en oeuvre et efficace pour peu que l'outil soit en bon état (notamment : pas tordu) et utilisé gentiment.

Tu peux vouloir réaliser un outil spécifique, que ce soit à fixer sur le bloc ou bien à monter sur une machine outil (une antique fraiseuse horizontale est pobablement le meilleur candidat) mais ça risque de t'emmener plus loin que 2000€ en frais de conception et de réalisation des pièces. A toi de voir.

@+

 

[ferdi26]

Les questions que tu poses laissent penser que tu es très inexpérimenté en usinage.

De mémoire, le boulot consiste à obtenir 4 alésages parfaitement alignés dans les 65mm de diamètre pour les trois premiers et 50 pour le dernier, avec une tolérance de -0/+0,02mm sur chacun d'entre eux, le tout sur environ 350mm de profondeur ou quelque chose comme ça.
Avec en plus, la reprise des flancs du carter côté volant moteur...

Je ne sais pas si c'est beaucoup plus simple avec les machines spécialisées qu'on trouve dans les ateliers de rectification moteur, mais avec des machines d'usinage général genre tour ou fraiseuse et si tu veux respecter les tolérances, CE N'EST PAS UN BOULOT FACILE.

Comme tout le monde, j'ai vu sur youtube les vidéos des bricolos qui entraînent une barre d'alésage faite maison avec une perceuse sans fil, sur un bloc tenu avec les pieds sur la dalle béton cradingue de la grange, et qui refont la ligne en une passe...
Autant te le dire, je serais assez curieux qu'on me donne un de ces blocs avec un micromètre d'intérieur.

J'ai réalésé des lignes de vilo de blocs VW un certain nombre de fois et même avec un matériel assez complet, j'y ai passé beaucoup de temps à chaque fois et ça n'est jamais simple de rester dans la tolérance.

Tout ça pour te dire qu'à mon avis, tu pars de trop loin pour espérer raisonnablement y arriver, alors même que cette opération n'est qu'une petite partie de ton projet global.

Je ne veux pas décourager inutilement, loin de là, mais je pense que de remettre les choses en perspective peut éviter beaucoup de pertes de temps et/ou de désillusions.
Il y a une grande différence entre le boulot qu'on peut faire soi-même pour soi-même et qui n'engage que soi-même, et celui qu'on doit sortir dans un but *lucratif* pour des *clients*.

+1 tu viens de résumer ce que je pensais.

 

[gdimantova]

Pour répondre a dickelite :

Merci de tes avertissements. Je manque effectivement d'expérience dans l'utilisation des machines outils, et surtout pour utiliser leur potentiel, mais je suis formé à la mécanique de précision. Je suis clairement un "nouveau" dans le monde de l'usinage, et je ne connais par conséquent pas les sites de ventes, et tout les bons tuyaux qui vont avec... Je sais ce que c'est de respecter une orientation et une tolérance, un état de surface, et je sais calculer un nombre de passes nécéssaire et des vitesses d'avances et de coupes adéquates. Choisir l'outil, le porte outil et les plaquettes adéquates pour une machine à commande numérique également..... bref je pense que mes connaissances théoriques sont solides .
En revanche, je manque d'expériences concrètes et de connaissances sur les machines conventionnelles (leurs outils, les possibilités assez "classique" de montage..) et c'est la raison pour laquelle j'intervient sur ce forum pour poser mes questions et définir un procédé intelligent tout en respectant les côtes voulues. Je suis jeune et j'ai l'intention de mettre au point mon procédé avec sérieux et rigueur, je pose donc mes questions aux sachants, c'est la que je trouverai les meilleures réponses.

Tu fais bien de rappeler les côtes à respecter :
- alignement parfait sur les 4 portées. Axes carter et broche colinéaire --> ajustement à calculer pour les liasons centreur/carter, et carter/broche.
- tolérance -0/+0,02 par palier
- Quantité de matière à enlever sur les portées : 0,25 ; 0,5 ; 0,75, voire plus selon l'état du bloc.
- 1 pallier côté VM à réusiner axialement : côté intérieur (-1mm) ou des deux côtés (-0,5mm de chaque côté)

Je compte m'équiper pour pouvoir en faire plusieurs par mois. Si cela implique un investissement conséquent alors la demande m'obligera à m'équiper et je compte bien le faire correctement. C'est justement cette nécéssité de m'équiper qui me pousse à acheter les bonnes machines et à considerer la possibilité d'utiliser des machines pour plusieurs procédés.

L'opération de rectification de la ligne d'arbre est facturée entre 130 et 200€ par la concurrence.
J'aimerai si possible avoir un poste dédié uniquement a la rectification des lignes d'arbres, car c'est un usinage récurrent sur ces moteurs.

J'ai prévu de m'équiper d'une fraiseuse et d'un tour pour m'occuper des culasses et des divers surfaçages + réalésages sur le bloc.
Alors concernant la rectification des lignes d'arbres, si une fraiseuse est une bonne solution, je me demande quand même comment centrer le bloc sur l'axe de la broche...?

 

[Almasiro]

Bonjour
si tu penses en usiner plusieurs par mois, une petite aléseuse me semble plus approprié qu'une fraiseuse.
Après, fabriquer un où des montages pour brider la culasse sur la table et tu n'as plus qu'à dégauchir les derniers dixièmes/centièmes à chaque montage.

 

[hazet]

Parcoure se topic : https://www.usinages.com/threads/conseils-pour-reprise-dalesages-sur-minipelle-a-chenilles.46663/

Mon idée de positionnement et la même que la pièce de pelleteuse. Comme tu compte refaire souvent se type de travail, il est intérressant de prendre du temps et du soins a a réaliser des supports de montage du bloc sur la table.
Les outils de montage aurait des cales de positionnement se plaçant dans les rainures de la table et des portés se positionnant dans les alésage du bloc aux mêmes endroit que l'outils VW.
Bien évidemment les support doivent être très rigide. Bien plus que celui présenté dans le topic pour ton utilisation

si tu penses en usiner plusieurs par mois, une petite aléseuse me semble plus approprié qu'une fraiseuse.

Sauf qu'une aléseuse a ligne d'arbre n'est pas vraiment quelque chose de petit

 

[chabercha]

Bonsoir
Je suis allé voir le collègue, 40 ans de conventionnel dans une petite boite d'usinage et de réfection moteur.
Suite à la fermeture de la boite il a pu récupérer quelques matériels dont les barres d'alésage pour les moteurs (en cas de ?)
Les barres.

Il faisait ça sur un tour Star 300, limite en entre pointe.
Le principe, ouverture du bloc pour poser la barre, fermeture, mise en place aux extrémités de deux bagues bronze ajustées à la barre, bagues fixées sur la bloc, pose du bloc par la barre entre mandrin et cp, le bloc est fixé au trainard pour l'avance automatique.
Je ne suis pas usineur donc je vous laisse les détails de grains et autres.
A+Bernard

 

[Popino]

Se méfier d'une machine avec un banc usé: le creux du banc va reproduire son défaut et tes 4 paliers ne seront pas alignés.
A moins que l'arbre usine les 4 paliers en même temps (4 grains sur le même arbre!!!!).
Si tu tourne ton bloc sur un gros tour, (montage en plateau!!!) là c'est différent (même si le tour est usé), mais d'autres problèmes.
Après usinage, contrôle à la règle ou autre.
A+

 

[uelbud]

les machine pour effectué ce type de travail sont très spécifique et demande une rigidité a toute épreuve

sur des bloc de ce genre tu a des torsion induit par la t° et autres

sur les bloc XU PSA si ont par sur du neuf ont fait effectué un recuit de stabilisation puis usinage comme cela la matière ne ce déformera plus

sur les autre ont effectue une petite rectif des palier ensuite ont effectue cette usinage même principe pour palier de culasse

les bloc Porsche sont aussi repris dans ce sens ceux qui n'ont pas la rectif spécifique utilise des aléseuse vertical de bonne taille ont trouve facilement a condition d'avoir un compteur compatible avec des bestiole de 15/20 cv

la machine que tu présente dois disposé de barre d'une grande dureté pour ne pas fléchir dans les porte a faux tous comme le système de pallié glissant très complexe a copié

j'ai utilisé des aléseuse portative en tp et benne de chantier pour obtenir des état de surface correct il fallait prendre des passe ridicule sur des fixation large genre ancrage de bras de pelle sans parlé des fois ou il avait de la recharge


parfois il faut savoir sous traité ou disposé de fond nécessaire un bloc mal usiné va grippé un vilo ou généré des usure anormal voir casse moteur tous défaut d'équerrage ce paie cash un amis fait beaucoup de Porsche en vh des 2 l au 4.5 l cela et sous traité a une boite hollandaise de renom il a trouvez une fiabilité presque parfaite contrairement a avant ou le soit disant pro laissé a désiré beaucoup de soucis de fiabilité


tu a quelque exemple ici

https://www.google.fr/search?q=alés...AhWBAMAKHdBABoIQ9QEIKzAB#imgrc=vrzMgHeOzrTKBM:

 

[gdimantova]

Merci à tous pour vos conseils.
Je pense effectivement que l'idée de la broche sur un tour est réalisable, mais la fabrication de la broche demande de l'experience, et une attention particulière aux matières et au montages. J'ai quand même des contacts expérimentés qui pourraient m'aider, mais ce n'est pas la solution que je place en 1er.

Je débloquerai le budget pour m'équiper en Mars, je compte consacrer au maximum 5000€ pour la machine et l'outillage.
L'outil VW coûte 2000€, mais les plaquettes sont particulières et il me semble que cet outil travaille en une seule passe. Je préfère autant travailler avec une aléseuse en ligne, la possibilité de régler une avance et une vitesse de coupe moi-même, et bien sûr travailler avec des grains standards sera plus simple une fois le procédé mis en place. Sans oublier le fait de pouvoir usiner d'autres types de blocs.

J'ai beau chercher sur les ventes aux enchères, ventes domaniales et autres mais je ne trouve pas d'aléseuse de taille raisonnable.
Quelques pistes... ??

 

[uelbud]

salut elle sont rare mais de temps a autres ça passe il y en a eu une en sept 2017 elle a pas trainé

il faut surveillé sur interenchéres .....http://www.interencheres.com/fr/materiels-professionnels/specialites-d-encheres.html

 

[Fabrice59230]

Gdimantova j'ai le fameux outil vw qui n'est pas un bête outil comme tu le crois il intègre sa boite d'avance et je peus te dire que l'achat y est très vite rentabilisé en l’occurrence achat 2000€ taxe port et divers compte 600€ donc 2600€ a 130€ la rectif en 20 prestations l'outil est rentabilisé ce qui te permet deja de travailler et voir apres par la suite investir dans d'autre machine comme fraiseuse et autre chose que j'ai fait.

 

[JJL57]

Bonjour
Je ne sais pas si c'est toujours d'actualité, mais ce genre de machine serait idéale.
Elle sont assez rares mais souvent en bon état.
https://www.aptint.com/fr/machines-outil-occasion/aleseuses-a-montant-fixe/covem