La vis à bille est-elle vraiment nécessaire?

[Dardar88]

Salut fredcoach

On doit aussi pouvoir utiliser une denture à chevrons sur une crémaillère, non?

c'est l'une des meilleures alternatives proposées ,moins de chance de peter une dent ,ça reste ,je pense,
comme tous les systemes pignon /cremaillere, limités a des usinages legers (VS chaine, courroies crantées,
pignons denture simple ,etc...) en mode direct sans reducteur ou avec faible reduction .C'est le gros dilemme , reduction accrue = + de jeu mais + de couple , a moins d'investir dans de l'harmonic drive.

Ainsi on n'a que du roulement au lieu du frottement.

nop par rapport a mon lien , car il s'agit de rouleaux , jettes un zoeil aux specifications

t

 

[Popino]

salut
1 tour de pignon sur la crémaillère, c'est plus de déplacement qu'1 tour de vis dans l'écrou, donc moteur?
Et faut pas partir en avalant...
A vous

 

[fredcoach]

Je confirme qu'une denture inclinée supprime le frottement. Les dents roulent l'une sur l'autre au lieu de frotter.
Par contre il faut un acier plus dur car il n'y a qu'un point de contact qui se déplace latéralement d'un bord de la dent à l'autre.
La denture à chevrons équilibre l'effort axial tout en fournissant un deuxième point de contact.

 

[el patenteu]

Les crémailleres ne sont pas limitées a des usinnages léger voyons donc!
Tout est une question de proportions......
Ou dire qu'une vis est plus précise qu'une crémaillere,ca dépend juste du pas.
Une vis avec un pas de 40mm ne sera pas plus précise qu'une crémaillere/pignon ayant un pas de 40mm/tour moteur.
Ont peut tres bien faire des systemes de réduction sans jeu avec poulies syncrones/courroies.
Ceci dit,les vab offrent un tres gros avantage c'est celui d'etre disponible dans tout la plage de pas que l'ont peut avoir besoin pour etre assimilable en prise directe.
Que ce soit pour l'usinnage des métaux avec un pas de 2.5mm aller j'usqu'a l'usinnage de matiere molle avec un pas de 40 voir plus...


Fred

 

[Dardar88]

1 tour de pignon sur la crémaillère, c'est plus de déplacement qu'1 tour de vis dans l'écrou, donc moteur?
Et faut pas partir en avalant...

ben oui ,en mode pur manuel sur une ancienne fraiseuse (de type ernault somua par exemple) ,on sent tout les coups de dent et on choisit son sens d'usinage ,a moins d'etre un bourrin peur de rien.

 

[Dardar88]

oui fredcoach , pas grand chose elimine les frottements mais dans le cas des engrenages dont tu parles
il est progressif et s'equilibre ,l'attaque des dents du pignon n'est pas frontale , c'est ce que je crois comprendre ,et serait meilleur (donc) que le systeme a rouleau auquel je faisais mention...tiens tiens..

je n'ai jamais vu ce type de translation sur de grandes longueurs ,plutot pour du reducteur , il est possible
que le montage soit plus compliqué que pour du pignon simple ,a moins de positionner avec une sorte d'auto centrage lateral ??

t

 

[fredcoach]

Oui il faut laisser s'auto-centrer latéralement.
Le contact doit toujours se faire sur la primitive, l'écart entre le pignon et la crémaillère doit donc être précis, sinon il y aura glissement et jeu, donc usure.
Le système à rouleaux auquel tu faisais mention ne donne pas un mouvement régulier, il y a ralentissement et accélération à chaque dent.

 

[gaston48]

je confirme qu'une denture inclinée supprime le frottement.

Bonjour,
C'est complètement faux, une denture hélicoïdale permet d'uniformiser le nombre de dents en prise et donc
de minimiser les perturbations qui en résultent, dont des variations de frottement. mais en aucune façon elle
réduit les frottements.

 

[fredcoach]

Et où as-tu appris un truc pareil?
Les dents roulent l'une sur l'autre parce que le contact se produit uniquement sur le cercle primitif.
L'instant suivant le contact s'est déplacé latéralement, toujours sur le cercle primitif, et non vers le haut ou le bas de la dent, ce qui aurait engendré du frottement.

 

[gaston48]

Je comprends très bien ce que tu veux m'expliquer, tu pars du principe qu'il n'existe qu'un seul point
de contact qui se déplace.
Pourquoi affirmer qu'il y a un seul point de contact ?
Un engrenage hélicoïdal est finalement un empilage d'engrenage droit, d'épaisseur infime et
légèrement décalé angulairement.
Mais chaque engrenage élémentaire, prit individuellement, vit sa vie et il est constamment en prise,
sinon tu remets en cause le synchronisme d'un engrènement en développante.

 

[fredcoach]

Sur un engrenage hélicoïdal on n'a besoin que de la partie de la développante de cercle correspondant au diamètre primitif plus l'erreur de positionnement éventuelle.
Du fait qu'il y a toujours un point de contact sur le diamètre primitif, le reste peut être supprimé, ce qui supprime le frottement.
En effet, sur le diamètre primitif, il n'y a que du roulement, le frottement n'existe que de part et d'autre.
Bien sûr, il faut une dureté superficielle suffisante pour encaisser la pression de contact.
C'est pourquoi ce type de denture n'est en développante de cercle que sur une toute petite partie de la hauteur de dent.
Sinon, la denture hélicoïdale ne présenterait guère d'avantage alors que son coût est plus élevé.

 

[gaston48]

je renonce ......
ou plutôt non, observe l'usure d'un engrenage hélicoïdal... mais ils sont peut être inusables ?

 

[fredcoach]

Même un roulement finit par s'user, hélas!
Rien n'est parfait...

 

[gaston48]

Pose la question à Méandre, l'auteur de filengrène
je pense qu'on ne peut pas trouver mieux comme expert.

 

[vax]

Perso, quand certains membres prennent le temps de donner leur avis (gaston48 en fait parti) je commence par lire, relire et re-relire ce qu'ils ont écrit pour comprendre... Ensuite si vraiment je ne comprend pas leur argumentation je leur demande de m'expliquer autrement. Certes l'erreur est humaine (gaston48 ne met pas de majuscule à son pseudo, c'est dire la modestie qu'il a de lui même), mais vu le parcours pro de ces membres hautement respectable, je suis toujours dubitatif par ces remises en questions récurrentes...

(avis perso, je n'ai pas écrit en vert, mon statu de modérateur n'est pas à prendre en compte).

 

[fredcoach]

Perso, quand certains membres prennent le temps de donner leur avis (gaston48 en fait parti) je commence par lire, relire et re-relire ce qu'ils ont écrit pour comprendre... Ensuite si vraiment je ne comprend pas leur argumentation je leur demande de m'expliquer autrement. Certes l'erreur est humaine (gaston48 ne met pas de majuscule à son pseudo, c'est dire la modestie qu'il a de lui même), mais vu le parcours pro de ces membres hautement respectable, je suis toujours dubitatif par ces remises en questions récurrentes...

(avis perso, je n'ai pas écrit en vert, mon statu de modérateur n'est pas à prendre en compte).

Je n'ai pas eu besoin de re-relire ce qu'a écrit gaston48, ses explications sont suffisamment claires et correspondent exactement à ce que j'ai appris.
Et en plus un petit dessin animé très clair, merci Gaston!
Et en effet si on laisse tout le profil en développante sur toute la hauteur de denture les dents frottent l'une contre l'autre comme avec une denture droite.
Il est possible qu'on l'emploie aussi de cette manière juste pour régulariser l'entrainement, je ne prétends pas connaitre tous les usages possibles.
Ce que je dis est que si on réduit la hauteur de contact pour ne garder que les environs du diamètre primitif le frottement est quasiment supprimé.
Avec l'inconvénient bien sûr d'une pression de contact beaucoup plus élevée qui nécessite une dureté plus élevée.
Mais c'est là que la denture hélicoïdale apporte vraiment un avantage.
Et c'est cet usage que j'ai suggéré parce qu'on parlait de réduire le frottement.

 

[G-M]

Ce que je dis est que si on réduit la hauteur de contact pour ne garder que les environs du diamètre primitif le frottement est quasiment supprimé.

Mais ça justement c'est purement théorique non?
Les fraises qui permettent de faire ça n'existent pas
Et ça revient à n'avoir qu'un appui ponctuel ce qui réduirait énormément l'effort maximal transmissible.

 

[brise-copeaux]

Salut,

En fait si on suis le raisonnement de "Fredcoach" il faudrait que la forme des dents soient comme une bille...c'est pas sûr que cela tiendrait longtemps.

@ +

 

[fredcoach]

Ce n'est pas seulement théorique.
Je ne sais pas si on le taille avec une fraise ou autrement mais je ne vois pas ce qui interdirait de réaliser une telle fraise.
C'est ce que je disais, l'inconvénient est que, comme il n'y a plus qu'un point de contact (2 avec des chevrons) la pression est beaucoup plus importante.
Donc à utiliser plutôt pour des vitesses élevées avec faible couple que le contraire.

 

[fredcoach]

Salut,

En fait si on suis le raisonnement de "Fredcoach" il faudrait que la forme des dents soient comme une bille...c'est pas sûr que cela tiendrait longtemps.

@ +

J'ai dû mal expliquer...
Sur chaque pignon on a une ligne (au diamètre primitif) de contact sur chaque face de dent.
Lorsque deux dents se touchent ces deux lignes ne coincident qu'en un seul point, tout d'abord à une extrémité des dents.
Puis le point de contact se déplace vers l'autre extrémité lorsque les pignons tournent.
Bien sûr les pignons doivent être suffisamment larges pour que les dents suivantes commencent d'engrèner avant que les précédentes ne se séparent.
Aucune chance que cela marche avec des dents en forme de billes.

 

[gaston48]

fredcoach, c'est un concept très astucieux, mais là ou tu fais erreur c'est que tu es persuadé que c'est
devenu une généralité. La méthode d'usinage le plus courante est par fraise mère, consulte les fournisseurs,
une fraise mère est utilisé indifféremment pour une denture droite ou hélicoïdale avec ou sans déport.
Une fraise qui serait susceptible de tailler ton profil ne ferait que celui la, avec un nombre de dent figé
le profil générateur ne peut plus être le profil généralisé qu'est la crémaillère.
Celui qui te lit et se procure un couple d'engrenage hélicoïdal chez hpc par exemple, recevra un profil classique
avec frottement et donc sera déçu.

 

[fredcoach]

Gaston, le concept n'est pas de moi, je l'ai appris en école d'ingé de fabrication, il y a bien longtemps.
Je suis surpris que ce soit aussi peu connu, il faut croire qu'en effet c'est peu utilisé.
J'ai essayé de trouver des références sur le net, pour l'instant je peux juste dire que quelqu'un d'autre connait (http://forums.futura-sciences.com/technologies/319018-lubrification-engrenages-print.html), ce qui ne va pas convaincre grand monde.
Il y a un bouquin sur scribd qui en parle en page 4 mais la page 4 n'est pas en accès gratuit...
Il semble aussi qu'une thèse de DEA sur academia en parle mais je ne me rappelle pas mes identifiants pour ce site.
Toujours est-il qu'on peut réaliser de cette manière une transmission pignon-crémaillère quasiment sans frottement, même si ce n'est pas dans les habitudes, c'était là le sens de mon post initial.
Je ne pense pas qu'il serait nécessaire de modifier les dents à la fois du pignon et de la crémaillère, un seul doit suffire.
Merci pour les indications pratiques, il y a longtemps que je ne suis plus dans cette branche et je me remets au courant, notamment parce que j'aime apprendre.
Il m'arrive de me tromper, je suis humain, et je le reconnais quand on me le prouve.
Par contre, accepter ce qu'on me dit juste par égard pour la carrière admirable de l'interlocuteur , je ne trouve pas que cela lui ferait honneur...
Merci donc pour cette intéressante discussion, il y en aura probablement d'autres.

 

[gaston48]

Je suis tout à fait d'accord avec toi , le problème est quand l'interlocuteur est de mauvaise foi et qu'il trolle .
Si on pousse le concept plus loin, cela nous autorise à supprimer la saillie de la dent quasiment jusqu'au diamètre primitif puisqu'elle est complètement inutile. cela rendrait ce type de denture
très trapu, facilement reconnaissable je pense, pratiquement je n'en ai jamais rencontré.

l'idéal serait que Méandre puisse intervenir, ses recherches à L'INSA en FAO 5 axes lui ont certainement
permit d'aborder ce sujet.

https://moodle.insa-rouen.fr/course/view.php?id=700#section-1

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[fredcoach]

En effet, on devrait pouvoir supprimer la plus grande partie du creux et aussi la plus grande partie de la saillie.
C'est ce que je me suis dit quand on nous l'a expliqué mais ce n'était apparemment pas fait, pour je ne sais quelle raison.
Si je ne me trompe la dent devrait devenir plus solide, on pourrait donc réduire le module.
Et si on réduit le module soit on augmente le nombre de points de contact, donc on réduit la pression, soit on peut diminuer la largeur.
Arrives-tu aux mêmes conclusions?

 

[moissan]

un engrenage n'a pas de frottement quand le contact se fait sur le diametre primitif ... mais pour que ça tourne il faut bien que le contact s'en ecarte pour passer d'une dent a l'autre

le frottement peut etre très faible si on choisi un grand nombre de dent et un petit module ... mais on augmente le rendement en diminuant la force transmissible

l'helicoidal ne reduit pas le frottement quand toute la surface des dent est utilisé , mais on peut tricher : ne pas faire des engrenage en developpante exacte , mais avec une certaine depouille pour qu'il n'y ai que le diametre primitive qui serve : il n'y a plus aucun frottement mais seulement un contact ponctuel entre les deux roue ... un prof de technologie a mentionné ce type d'engrenage ponctuel dans un cours quand j'etait a l'ecole ... je n'en ai jamais entendu parler plus tard

pour revenir aux axe de machine outil la cremaliere normale est bonne ... le frottement qu'il y a dans un engrenage droit est de toute façon plus faible que dans une vis

la cremaillere incliné avec engrenage helicoidal n'est pas un avantage : ça diminue la precision avec le jeu lateral ... la cremaillere en chevron me parait une complication inutile

la cremaillere n'est pas la solution la plus precise parce que le moindre jeu dans le guidage modifie la cote obtenue : la cremailere est bonne pour les grande vitesse

la cremailere helicoidale ou en chevron ne change rien sur le probleme d'un defaut de guidage qui diminue la precision

 

[JeanYves]

Bsr ,

Meme sur des machines CN rapides , les poinçonneuses par ex , ce sont des vis à billes .
Une poinconneuse CN Strippit est donnée pour 128 m /mn aujourd'hui

 

[sacapof]

Bonjour.
Bon, je ne suis clairement pas au niveau quand je lis ce que vous avez écrit.
Après réflexion, si je souhaite réaliser des économies j'ai intérêt à acheter des vis à billes.
En effet la vis trapézoïdale est surement usée et mon écrou à rattrapage de jeu risque de se coincer sur les limites de mouvement.
Si je crame le servodrive, je pleurs.
Merci pour votre aide mais j'ai une autre question qui mérite un post.
Cordialement.

 

[Popino]

'soir
montage de VAB sur Z1C? Fais nous un petit reportage, c'est intéressant.
A + (?)

 

[sacapof]

Bonsoir popino.
Bien sûr, ce qu'il y a c'est que je ne suis pas sûr d'être un exemple.
Et puis je suis très long à faire les choses.
Je cogite encore et encore. Des fois je cogite tellement que je ne fais rien.
Cordialement.