Division avec deux disques

PUSSY · 5 Nov 2019

Bonjour,
En relisant le N° 22 page 47 de Model Enginers Workshop concernant une division en 113 parties égales, il y a quelque chose que je ne comprends pas :

De ce que je me rappelle, le nombre de tour à faire est K/N avec K = rapport du diviseur et N = nombre de divisions.
Avec un diviseur de rapport 40 (voir la démonstration page 48) je trouve 40/113 = 0,35398... et non "3" comme écrit sur l'image.
Si quelqu'un pouvait me dire où est l'erreur, je serai satisfait.
Je le serai encore plus si l'on pouvait m'expliquer la méthode citée dans le livre "Machinery's Handbook.

J'ai voulu voir ce que donnait le programme fait par jcma
(https://www.usinages.com/threads/calcul-diviseur.5987/)
mais le lien ne semble pas fonctionner.
Quelqu'un à-t'il un lien actualisé ?

Cordialement,
PUSSY

Dodore · 5 Nov 2019

Je pense que tu veux parler de la division différentielle il y a un chapitre
https://www.usinages.com/threads/formulaire-adam-1962-manuel.132614/
page 76 et 77 je n’ai jamais pratiqué, bon courage

simon74 · 5 Nov 2019

Si j'ai bien lu, et ca soit sur un diviseur de 40:1, ca sera, donc:

3 tours = 9 * 3 = 27°
+ 9 * 26 / 47 = 4.98°
- 9 * 18 / 49 = -3.31°

resultat 28.67°, qui ne semble pas a grand chose. Mais si on fait ca 113 fois, on arrive a ±9 * 360° (assez proche que ca soit les arrondissements qui foire), donc ca divise par 113.

La technique pour la faire, par contre, me laisse perplexe.

[editer] Ca me semble etre la division composé sur page 80 de l'adam cité par Dodore.

jigour · 5 Nov 2019

Bonsoir ,
pour mémoire il y a ceci:

PUSSY · 6 Nov 2019

simon74 a dit:
on arrive à ±9 * 360° (assez proche que ça soit les arrondissements qui foirent), donc ça divise par 113.

Inutile de multiplier pas 9.
(3+26/47-18/49)x113 = 360,00043 !
Mais avec le formule du diviseur, on ne "trouve" pas le "3" !
La méthode reste un mystère.
Je regarde de plus près le formulaire ADAM.

Pour le lien demandé au premier message, il fonctionne. Seulement je suis passé à "Chrome" et on ne voit pas quand il y a téléchargement (ou du moins je ne suis pas encore habitué !).

Cordialement,
PUSSY

PUSSY · 6 Nov 2019

Dodore a dit:
Je pense que tu veux parler de la division différentielle

Effectivement, cela y ressemble, mais cela ne dit pas comment on "trouve" le nombre "3".
De plus "113" est premier et on ne peux pas appliquer directement la méthode décrite ici dans le formulaire ADAM (ou je ne sais pas faire) :

Cordialement,
PUSSY

FB29 · 6 Nov 2019

Bonjour,

113 est un nombre premier, divisible que par lui même. Il n'y a donc pas de solution entière pour des plateaux à trous, sauf 113.

J'ai ressorti mon fichier Excel, étendu jusqu'à 113 pour le rapport 40, qui confirme. C'est la m^me problématique que pour la division par 127 nécessaire pour les filetages au pas anglais avec un tour métrique.

Solution :

=> voir cette discussion : https://www.usinages.com/threads/nbrs-de-trous-disque-de-diviseur.113970/page-3#post-1495085

=> dessiner en CAO un disque carton à 113 trous et avancer du nombre de pas correspondant au rapport de division du diviseur (par exemple 40).

Cordialement,
FB29

PUSSY · 6 Nov 2019

FB29 a dit:
J'ai ressorti mon fichier Excel, étendu jusqu'à 113 pour le rapport 40, qui confirme...

Je ne cherche pas à diviser par quoi que ce soit, je veux juste comprendre la méthode utilisée pour arriver à ce résultat somme toute très satisfaisant (erreur 0,0004) (et donc très utile dans certains cas (faire une roue de 127 dents par exemple)) !

simon74 · 6 Nov 2019

En eeeengleeesh - http://www.schsm.org/index.php/articles/30-compound-indexing

Le bouquin en question : http://library.uc.edu.kh/userfiles/pdf/19.Machinery's handbook.pdf

Jojo85 · 7 Nov 2019

Le texte suivant est traduit avec le programme "deepl", j'espère qu'il est compréhensible.
Pour faire une division de 113, il y a une autre solution.
Pour un diviseur 1:90, vous avez besoin de disques diviseurs avec 47 et 49 cercles de boulons.
Pour la division de 113 on tourne 14 distances sur le cercle de trous 49 et ensuite 24 sur le 47ème cercle de trous.
J'ajoute une table.
Bon succès.

Dodore · 7 Nov 2019

@PUSSY
juste pour info je viens de charger et feuilleter le bouquin Nadreau ( il est sur le forum) et j’ai vu des titres sur la division en fraisage
je n’ai pas regardé plus que ça , mais je sais que ce bouquin est très pédagogique, donc je pense que c’est mieux expliqué que sur Adam
en plus eux ils parlent français!
bonne recherche

rabotnuc · 7 Nov 2019

bonjour,
de mémoire, sur le Nadreau il y a aussi la description d'un diviseur (somua?) fonctionnant avec 2 disques supplémentaires accolés , 1 de 99 et 1 de 100 permettant les divisions de tout ce qui est exotique, avec une "bonne" précision (j'ai plus le nombre en tête).

Dodore · 7 Nov 2019

Oui tout à fait
tous les genres de divisions y sont décrit

gaston48 · 7 Nov 2019

Quand on part d'une fraction irréductible, il n'y as pas d'autres solution qu'une approximation trouvée
avec une des méthodes citées par Sulren:

https://www.usinages.com/threads/taillage-dune-roue-creuse.117527/#post-1404590

PUSSY · 7 Nov 2019

En suivant le lien donné dans le message #90 , j'ai vu que l'auteur (Marvin Klotz ) faisait référence à une publication que je ne trouve pas: Il parle aussi d'un programme informatique pour résoudre le problème de la division composée. Est-ce que certains l'ont ou l'ont trouvé ?
Ci joint un extrait de la publication :

Cordialement,
PUSSY

PUSSY · 7 Nov 2019

gaston48 a dit:
une des méthodes citées par Sulren :

Les méthodes de Sulren donnent une fraction qu'il faut ensuite transformer en un produit de fraction pour réaliser un train de roues.
La division composée est une approche différente.

PUSSY · 7 Nov 2019

En complément au problème, voici une autre approche de la division :

PUSSY · 7 Nov 2019

Jojo85 m'a communiqué ce programme trouvé sur internet.
Avec un diviseur au "1/90" (4°/tour), pour tailler une roue de 127 dents, il donne :
disque "C", 17 trous sur la rangée de 47 trous + 17 trous sur la rangée de 49 trous.
Soit: (17/47 + 17/49) x 4 x 127 = 359,98955788......° !

Se programme est écrit pour un diviseur au 1/90 seulement. Je regarde à ajouter la possibilité de changer le rapport.
~~Et il y a des zones que je ne comprends pas. Si quelqu'un peux m'expliquer à quoi elles servent, je suis preneur.)~~

Cordialement,
PUSSY

Jojo85 · 7 Nov 2019

PUSSY a dit:
Au cours de mes recherches, j'ai trouvé ce programme.

Vraiment ?

PUSSY · 7 Nov 2019

Eh bien oui, mes recherches qui m'ont conduit sur un message où il y avait ce programme !
Je n'ai jamais dit que ce programme était de moi, mais que je l'avais "trouvé" (au sens découverte" et pas "conception") !
Si ce programme est de toi :
> merci pour ton travail car il semble répondre à mes questions,
> je te prie de bien vouloir m'excuser de ne pas avoir fait référence à l'auteur comme il se doit en pareil cas (ça va être galère de retrouver l'endroit où je l'ai découvert vu la pelote de laine avec les liens de proche en proche),
> s'il est de toi, accepteras-tu de me donner quelques éclaircissements ?
J'ai retrouvé l'origine du programme et j'ai cité son auteur.

Cordialement,
PUSSY

Jojo85 · 7 Nov 2019

Ne sois pas fâchée, j'ai oublié un smiley.
Et non, malheureusement le programme n'est pas le mien.

KildeRouge · 7 Nov 2019

J'avoue que j'aimerais posséder un diviseur à 2 plateaux mais comme je n'en ai pas pour faire une division par 113 ou 127 , avec des disques assez grands pour que la distance entre 2 trous soit suffisantes j'utilise , pour une réduction 1/40 , un disque de 27 trous en espaçant tous les 21.5 trous et pour le 127 , un disque de 24 trous en espaçant tous les 17 trous . Au bout d'un tour complet on a des angles de rotation de 359.926 pour le 113 et 359.833 pour le 127 au lieu des 360° attendus .
Il y a certainement mieux mais c'est plus cher !

PUSSY · 7 Nov 2019

KildeRouge a dit:
Au bout d'un tour complet on a des angles de rotation de 359.926 pour le 113 et 359.833 pour le 127 au lieu des 360° attendus .

17/24 x 127 x 4 = 359,83333333333333333333333333333
Comme il faut multiplier par "4", il s'agit d'un diviseur 1/90° !

FB29 · 7 Nov 2019

PUSSY a dit:
référence à une publication

http://www.schsm.org/index.php/articles/30-compound-indexing

Edit: devancé par @simon74

HSM = revue Home Shop Machinist

Cordialement,
FB29

simon74 · 10 Nov 2019

Un discours par Rich Kuzmack, le mec qui a re-codifié tout ca. Ca explique les mathematiques, et les techniques.

En Anglais.

FB29 · 10 Nov 2019

simon74 a dit:
Ca explique les mathematiques, et les techniques

J'avais regardé en vitesse ... il me semble qu'il ne parle que de division classique, malgré le titre accrocheur de la vidéo ...

Cordialement,
FB29

simon74 · 11 Nov 2019

Il parle du division classique au depart, mais le plupart du truc explique la methode et raison pour division composé, et comment eviter les problemes mecaniques de ce technique - modification sur le bras d'indexage normale, montage du deuxieme doigt, comment avoir deux jeux d'alidades, comment eviter de faire les avant-arriere, ect. J'ai faux, par contre, il n'explique pas les mathematiques en detail, mais la technique est expliqué dans le bouquin d'origine (et probablement dans son article publié HSM 9801, que je n'ai pas encore trouvé)

Il a fait des tables des solutions possibles pour cette technique pour toutes divisions de 1 a 400 (sur un diviseur Brown and Sharpe, rapport 40:1 avec ses disques d'origine).

FB29 · 11 Nov 2019

Bonjour,

simon74 a dit:
explique la methode et raison pour division composé

Bien vu ! Dans la méthode proposée il n'utilise qu'un seul disque classique mais monté fou en rotation avec un doigt d'index latéral fixe enclenché sur l'une des rangées de trous en plus du doigt rotatif classique enclenché sur une autre rangée ...

Cordialement,
FB29

hercule.toto · 11 Nov 2019

bonjour pour 113 division s il y a pas on fabrique un disque diviseur avec 49 et 47 trous il faut deux doigt indexer pour le diviseur pour commencer on retourne en arrière de 18 trous sur le plateaux de 49 et vers l avant de 26 trous sur le plateaux de 47 trous pour avoir la division c est mon fils qui ma donner la solution apres m avoir fait voir comment convertir le texte de l origine d anglais en francais

simon74 · 11 Nov 2019

C'est pour lequel division? 127, je suppose?

Avec les rotations en avant puis en arriere, faut etre sur d'avoir eliminé le jeu du vis sans fin, donc tourne en arriere plus que 18 trous puis en avant pour trouver le trou desiré. Sinon, pour le plupart des divisions, Kuzmack as trouvé des solutions que en additif, si j'ai bien compris ses solutions (au moins jusqu'au 250) se trouve dans le "machinerys' handbook" apres l'an 2000

Pour 127, on trouve 3 solutions additif (page 2308 sur lien ci-dessus)

2 trous sur 39 + 42 trous sur 47
2 tours + 6 trous sur 37 + 2 trous sur 47
2 tours + 23 trous sur 39 + 12 trous sur 49

Je suis en train de faire un petit logiciel pour calculer les possibilités sur des rapports et plateaux differents (de refaire le travail de Kuzmack, en effet)

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