avant de me lancer, merci pour vos avis

  • Auteur de la discussion sebastian
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sebastian

sebastian

Compagnon
Bonsoir à tous
je surf sur vos post, je bave, j'étudie, j'apprends… bref avant de me lancer dans ce délire de construction qui représente un cout certain, je post pour vos aimables commentaire sur un futur projet qui me prendra du temps vu mes très (très) faibles connaissances dans le domaine électronique nécessaire aux câblages et à l'achat des périphériques. Mais si je me lance je suis persuadé trouver de l'aide auprès de vous tous. Modéliste depuis pas mal d'années et bon bricoleur minutieux, je suis pas mal habile des mes 10 doigts, on verra après vos avis si je me lance…
J'ai pour cahier des charges (pour l'instant) des découpes simples en 2D dans du bois et pourquoi pas de l'alu de faible épaisseur pour mes diverses pièces de modèles. Je projette donc une construction bois (CTP de coffrage de 15mm) qui pourrait être renforcée + tard par des plaques dural ou acier si nécessaire. J'ai bien saisi que le mot d'ordre était rigidité de l'ensemble, fixe et mobile, d'ou pas mal de renforts et un remplissage des caissons avec de l'extrudé bien ajusté, ou de la mousse en bombe, (bien sur pas dans la partie centrale qui recevra la vab), gage supplémentaire de rigidité et d'insonorisation peut-être…
Pour l'instant j'en suis à ces quelques croquis de base (je n'ai pas encore de logiciel 3D !) et à lister les fournitures mécaniques nécessaires. J'envisage des rails glissières à billes diam. 20 pour les 3 axes et les vab. de même diamètre.
Soyez franc comme d'habitude, les critiques ne me dérangent pas, elles seront là pour me guider encore + dans cet éventuel projet. Pour finir, les dimensions prévues seraient 1200 de long x 700 de large et 140 de haut (pour la hauteur du banc de la machine). La hauteur du portique viendra après étude des contraintes pour être au + près du plan de travail, vu que je n'envisage pas de grandes hauteurs de travail en 3D…
Je joins à mon message 2 de mes premières ébauches… pour vos commentaires avertis !!
Merci beaucoup et au plaisir de vous lire
Sebastian

portique CNC2.jpg


portique CNC3.jpg
 
sebastian

sebastian

Compagnon
Bonjour à tous
53 vues mais pas de réponses, c'est désolant, je pense que je ne suis pas dans la bonne catégorie, j'aurais du poster dans MACHINES CNC AUTOCONSTRUITES TYPE PORTIQUE LéGER, désolé pour mon erreur !
Est-il possible à un modérateur de déplacer mon sujet ou dois-je refaire un sujet dans cette catégorie ?
merci pour votre aide.
Sebastian
 
jajalv

jajalv

Administrateur
Bonjour,

Sujet déplacé.
En espérant que l'aide arrive rapidement.

Bonne fin de journée.

jajalv
 
sebastian

sebastian

Compagnon
merci jajaval !
bonne soirée et que père noël nous apporte pleins de rêves I
Sebastian
 
J-Max

J-Max

Compagnon
Bonjour,
As-tu vraiment besoin de ces dimensions ?
Si non, regarde du côté du kit Holzfraese à -1000€ tu te prendras moins la tête. (1000x500x150mm)
Si oui, tu peux t'en inspirer. :wink:
++JM
 
sebastian

sebastian

Compagnon
Bonsoir J-MAX
je te remercie pour ce lien, effectivement intéressant que j'avais vu sur le net, ma (conception) partirait d'une extrapolation de cette machine dont j'avais trouvé les possibilités et la mise en forme relativement simple, mais j'aurais éventuellement besoin d'une course en X de 1M, c'est pourquoi je partirai sur 1200, qui peux le + peux le moins… on ne sait jamais pour des pièces longues à l'avenir… tu penses que la table 700 x 1200 serait un peu grande pour une seule vab.? ça risque de gauchir au niveau du portique même avec des renforts latéraux ?
merci, je poursuis mes recherches est peut-être d'autres commentaires toujours les bienvenus !
Sebastian
 
J-Max

J-Max

Compagnon
Re,

En fait, ce n'est pas trop la longueur ou la course ou encore la vis à bille,
où ce situe le problème la plupart du temps, mais plus en la capacité de l'amateur
à concevoir et à construire une machine sans trop de défauts.
En effet, il est difficile de s'improviser mécanicien de précision,
et encore moins ingénieur en mécanique de précision, quand on ne l'est pas.
Je ne le suis pas, et je le sais.

Il existe des CNC de taille très variable, et 1200mm de course ne signifie rien d'autre qu'une mesure en soi.
Le réel challenge est de pouvoir mettre en face de cette mesure, les composants mécaniques
qui permettront à cette machine d'être juste et exploitable.

Aussi, se tourner vers un kit connu est un chemin beaucoup moins hasardeux,
car même si chaque conception a ses limites, celles-ci seront connues et maîtrisées.
Par ailleurs, un kit nécessite seulement un montage soigné, la fabrication étant maîtrisée,
dans des ateliers disposant du matériel et du savoir-faire.

Si, au contraire, tu te lance dans la conception d'une machine, alors ce n'est plus la même aventure.
Il va falloir vérifier et calculer chaque élément, puis le produire avec précision, puis l'assembler avec précision.
En ce qui concerne les vis à bille, tout ce qu'il est nécessaire de savoir se trouve dans le catalogue :
FLI sur les vis à bille, vis trapézoidales et palliers.
Ainsi on apprendra comment choisir une vis à bille en fonction de la vitesse du moteur, de la charge,
mais aussi par rapport à la longueur et du mode de fixation de la vis elle-même.
Il te faudra donc devenir un amateur très averti dans tous les domaines, châssis, guidage,
transmission, électromécanique, contrôle...

Mon premier conseil pour débuter, avant même de penser à réaliser une machine,
est d'abord apprendre ce qu'est l'usinage, donc l'exploitation d'une machine.
Quels outils pour quelle matière, à quelle vitesse, avec quelle avance, et quelle profondeur de passe ?
Et tout ce qui va autour, du bridage aux efforts de coupe, en passant par la lubrification.
C'est autre chose qu'une scie à chantourner et ça donne une bonne idée de ce que doit être une CNC.
Par exemple, si pour réaliser tel usinage, il faudra que l'outil exerce ou encaisse une force de 120N,
alors ça donne une idée de ce qu'il faut comme châssis et comme guidages derrière
pour que la machine puisse réaliser cette tâche correctement.

++JM
 
sebastian

sebastian

Compagnon
Bonsoir J-max
je te remercie pour ton/tes avis vraiment éclairés, on voit de suite à qui on a à faire à la lectures de ta réponse ! C'est évident que l'aventure CNC ne s'improvise pas et qu'il est bon de deviser au préalable bon nombres de paramètres sur lesquels il ne faut pas se tromper pour bien avancer dans la fluidité de son projet tout comme dans la linéarité des déplacements des éléments mobiles qui demandent de la précision de conception et d'ajustage ! Je tire bons enseignements de tes remarques qui me dirigeront vers un kit déjà pensé ou une conception perso en prenant mon temps de réflexion là dessus ; J'ai un peu de matériel d'usinage (tour et fraiseuse, matos chinois because budget oblige toujours) et mon apprentissage autodidacte me donne des résultats satisfaisants dans mes domaines modélistes. Plutôt habile, ingénieux est précis dans mes montages, je devrais m'en tirer pas trop mal dans une autoconstruction, si je me lance je n'hésiterai pas à poster l'avancement de la machine.
Merci pour cette doc hyper complète sur les vab qui me permet d'enrichir mes connaissances, on en apprends tous les jours avec ce forum, c'est top !
Reste à convaincre ma femme… de l'utilité d'une telle machine mais en général elle me suis dans bon nombre de mes projets !
Continuez à me former, en attendant je continue à fouiller ce projet !
Sebastian
 
J-Max

J-Max

Compagnon
Re,
Tu sais, je ne suis qu'un modeste amateur qui était dans ton cas il n'y a pas si longtemps que ça.
Juste j'ai perdu énormément de temps sur des chemins improbables.
J'essaie simplement de t'éviter de faire les mêmes erreurs, en te donnant en synthèse
ce que j'ai pu apprendre en chemin, modestement et rien de plus. :wink:
++JM
 
M

metal89

Ouvrier
Bonjour Sebastian,
je suis dans une démarche proche de la tienne. Quelques remarques et opinions que je te donne en pâture
- Ce qui m'arrête c'est le bilan financier qu'il ne faut pas oublier de faire dans le détail avant de se lancer. en particulier ne pas oublier les logiciels et le PC, l'air comprimé pour souffler les copeaux et le groupe d’aspiration un peu solide surtout pour usiner du bois, la table supports bien rigide,.... Les petits ruisseaux faisant les grandes rivières je me suis aperçu que les accessoires et autres "menues choses" pesaient lourd dans le bilan final. une machine avec un zone de travail utile 400*500 revient tout compris aux environ de 2500 € en autoconstruction selon mes estimations et sans donner dans le haut de gamme.
- Les machines CNC peuvent avoir à travailler, surtout en usinage métal, une heure ou plus en continu donc il ne faut ni sous-dimensionner ni prendre du bas de gamme en composants. Il faut une grande cohérence de conception, chaque détail compte. Je veux dire que de mon point de vue cela ne sert à rien de mettre des barres de guidage rectifiées de 30mm de diamètre avec un bâti en agglo vissé ou des moteurs de course au couple digne d'une camionnette avec des cartes chinoises low-cost.
- Effort de coupe à prendre en compte
Pour une broche de 1.5 kW avec un rendement mécanique-électrique de 0.8 et une vitesse nominale en charge de 18 000 trs/mn le couple vaut C=(1500*0.8)/(18000/60*3.1459)=1.273 N.m
Avec un fraise de D=6mm la force,en régime établi de coupe et à la limite du calage, sera de F= 1.273/0.006=212.8 N = 21.7 kgf
Bien entendu cela ne prend pas en compte les efforts dynamiques comme attaque brutale ou déplacement/inversion de sens à Vmax.
Il faut bien regarder la flexion de la poutre de support moteur sur le portique car de mon point de vue c'est surtout elle qui va être sujette aux déformations torsion flexion. De ce point de vue les machines chinoises en import, qu'elles soient sur ebay ou avec des marques qui veulent faire croire à du pro et du soigné, ressemblent plus à des imprimantes à jet d'encre qu'à de vraies fraiseuses à portique. Ceci étant dit, ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain. Je reste persuadé que la chinoise acheté en direct sur une site de vente en ligne c'est la solution la moins coûteuse pour apprendre et maîtriser toute la chaine de production et ce n'est pas rien. On trouve des 6040 livrés complètes pour 1700€. Elles semblent apte à tailler du CTP de bouleau multipli de 10-12 mm
- Taille de la machine: après pas mal de débats intérieurs j'ai pris conscience que dans 95% des cas la taille maximale de la zone d'usinage utile ne dépasserait pas la taille d'une feuille A4! Et les 5% restants tenaient dans du A3. L'adage "qui peut le plus peut le moins" est souvent la plaie du porte-feuille et une grande source de complications.
- quelques liens parmi les plus utiles que j'ai trouvés
http://www.cooperman.talktalk.net/
http://lcamtuf.coredump.cx/gcnc/
http://www.zappautomation.co.uk/en/stores
http://www.cad-jung-shop.de/epages/62479729.sf/en_GB/?ObjectPath=/Shops/62479729/Categories/Bauplane/Bauplan_CNCFrasmaschine
http://www.kanya.ch/ ou http://www.kanya.com/ (profilés téléchargeables en format STP pour logiciel de dessin)
et puis ce qui me fait envie depuis bien longtemps et pourrait justifier un jour une CNC à portique
http://www.lisaboyer.com/Claytonsite/Claytonsite1.htm
http://www.woodenclocks.co.uk/
http://gearotic.com/

Bonne méditation, Patrick
 
Dernière édition par un modérateur:
J-Max

J-Max

Compagnon
metal89 a dit:
(...) après pas mal de débats intérieurs j'ai pris conscience que dans 95% des cas la taille maximale de la zone d'usinage utile
ne dépasserait pas la taille d'une feuille A4! Et les 5% restants tenaient dans du A3.
Bonjour,

Patrick, l'analyse que tu porte ne tient que pour ta propre utilisation (hobby horlogerie bois).
une personne qui fera des pièces robotiques aura besoin encore de plus petit mais plus précis,
et une autre désirant faire de l'ébénisterie aura besoin de beaucoup plus grand... :wink:

Les dimensions annoncées par Sebastian ne me paraissent pas délirantes pour du modélisme,
car une carène ou un fuselage peut dépasser le mètre et il est plus simple de les réaliser d'une seule pièce.

Soit dit en passant, pour ce que tu veux réaliser, et dans les dimensions qui t'importent,
achète une BZT série PF, tu n'en auras pas pour 2500€ et elle comblera toutes tes attentes :wink:

++JM
 
M

metal89

Ouvrier
"Patrick, l'analyse que tu porte ne tient que pour ta propre utilisation (hobby horlogerie bois)."
je suis bien sûr entièrement d’accord. je parle juste de remarques et d'opinions concernant ma démarche, mais je trouve que confronter des approches assez différentes permet parfois d'envisager des solutions auxquelles on ne pensait pas. C'est pour cela que je lis avec attention la plupart des posts sur les CNC.

Sauf erreur la BZT PF750 coûte 2100 € HT, sans table rainurée et sans la broche ni son alimentation VFD
http://www.ironwood-distribution.com/cnc_hobbyistes/marque_bzt_-hobbyistes/cnc-pf750-vis-billes-p-2726.html

Bon WE à tous
 
Dernière édition par un modérateur:
J-Max

J-Max

Compagnon
Re,

0ui, Exactement ! Donc pour moins 2500€ tu auras une machine, sa broche et plus qu'à la brancher et t'en servir. :wink:
Elles sont un peu plus cher chez Ironwood que sur le site de la maison mère.
Le prix du service et de la communication en Français.
Une broche Kress c'est 160€, et une 1.5kW chinoise + inverter 220€...

++JM
 
M

moissan

Compagnon
avec une seule vis dessous il faut un guidage long et rigide pour pas que ça se mette en travers

bien sur un guidage plus long augmente l'encombrement de la machine pour avoir la même course utile

si on veut faire une machine a grande course et encombrement limité il faut 2 vis par exemple entrainé par un seul moteur et 2 courroie cranté
 
sebastian

sebastian

Compagnon
Bonjour à tous
merci beaucoup pour vos avis qui convergent finalement et qui me permettent de bien deviser tous les paramètres !
Metal89, ton analyse est également pertinente, je pense que beaucoup des pièces envisagées tiendraient dans un A4 mais pour d'éventuelles + longues… 1M de possibilités de découpe serait bien.
Je copie sur un fichier annexe la plupart de vos commentaires pour digérer à tête reposée ; si je me lance ce sera en 2013, entre mes recherches actives de boulot. Je devise également le coût au + juste, j'en suis à 1400 E pour les parties mécaniques d'entrainement et une broche Kress, reste à lister et deviser la partie électronique… qui va représenter un budget que j'estime pas loin de la même somme, même si j'ai à dispo un bon vieux PC bien boosté des années 2000 qui pourrait être entièrement dédié à la cnc.
Je continue à poser tout ça !

Sebastian
 
S

stanloc

Compagnon
moissan a dit:
avec une seule vis dessous il faut un guidage long et rigide pour pas que ça se mette en travers bien sur un guidage plus long augmente l'encombrement de la machine pour avoir la même course utile

si on veut faire une machine a grande course et encombrement limité il faut 2 vis par exemple entrainé par un seul moteur et 2 courroie cranté

Bonjour,
En effet tout le monde ou presque parle du risque de se "mettre en travers" car tout le monde connait les tiroirs de commodes. Moi je mets un bémol. Avec des guidages linéaires MECANIQUES le risque de se mettre en travers est quasi nul MAIS il y a un aspect jamais souligné c'est la rigidité en lacet du portique s'il n'y a qu'une seule vis. Lorsque le portique est mu par deux vis ou courroies si on fait un "arrêt sur image" on conçoit bien qu'à chaque instant même durant un mouvement le portique est comme bloqué au niveau de la rotation d'une jambe par rapport à l'autre (d'avant en arrière)et cela se répercute au niveau de la fraise qui est subceptible de "secouer" le portique dans toutes les directions. On voit facilement les déformations importantes que des efforts peuvent produire mais beaucoup moins les excitations en vibration de faible amplitude mais qui sont catastrophiques pour l'état de surface de l'usinage.
Stan
 
M

moissan

Compagnon
quand je dit mettre en travers je veux bien sur dire manquer de rigidité ... pas se mettre en travers et s'arc bouter comme un tiroir trop large

il faut non seulement que le guidage soit assez long mais aussi entre des piece rigide ... sur tes dessin tu a mis les rail le plus haut possible , comme pour les raprocher de la broche : ça ne sert a rien ... c'est la distance entre la broche et la vis qui fait un couple ... le guidage lineaire doit s'opposer a ce couple et quel que soit sa position en hauteur il donne la même rigidité

conclusion il vaut mieux mettre les 2 guidage a bille a la même hauteur que la vis , pour eviter le manque de rigidité en torsion des montant verticaux
 
carlos78

carlos78

Compagnon
Bonjour Sebastian

Je viens de terminer une CNC en agglo.
Elle est présentée sur ce site. Si ça peut aider.
:-D :-D :-D :-D Ca vaut vraiment le coup de se lancer !!!

Courage

Carlos78
 
sebastian

sebastian

Compagnon
"conclusion il vaut mieux mettre les 2 guidage a bille a la même hauteur que la vis , pour eviter le manque de rigidité en torsion des montant verticaux"
Bonjour Moissan
effectivement, je pense que tu as raison, je comprends mieux le principe des efforts induits sur l'écrou de la vab en déplacement du portique, et plus on aligne sur le même plan les guidages et l'entrainement, plus les efforts seront alignés… ce qui implique je pense d'avoir un maximum de rigidité/torsion de l'ensemble du portique. à thermes, les jambes du portique devraient idéalement être faites dans de l'alu ou AU4g de 10mm d'épaisseur par exemple et de rapprocher au plus prêt la broche du plan de découpe (si j'ai bien compris) pour "compacter" les efforts de guidage.
Merci carlos78, j'ai bien observé ta machine sur ton post, toutes les idées sont bonnes pour s'inspirer et ton plan de travail n'est pas prêt de se tordre !
Sebastian
 

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