Aide au choix d'un tour (débutant)

mvt
Compagnon
8 Juin 2014
1 852
FR-91 - RER B
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour,
Je m'appelle Michel, j'ai 58 ans et je suis dans l'Essonne (RER B).

J'ai une expérience lointaine du tournage et du fraisage grâce à un ami à l'époque qui travaillait dans un atelier de mécanique générale à Paris au début des années 80. Je n'ai pas pu à l'époque racheter du matériel (tour avec copieur et fraiseuse) qui est parti au prix au kilo...
Je faisais aussi à l'époque pas mal de soudure à l'arc avec un gros SAF rotatif (soudure agricole, pas sale, mais costaud) ou au chalumeau (brasage et métal d'apport)
Le chemin professionnel m'a éloigné de ces machines, même si je suis resté plus ou moins actif dans la restauration de quelques motos.
Bref, vous l'aurez certainement compris, quand on a goûté aux copeaux un jour ou l'autre on n'y revient...
Ma foi, l'âge aidant, les priorités changent...

J'ai lu avec attention bien et bien des pages ici et ailleurs, merci en premier lieu pour les différents contributeurs et leurs explications. J'espère ce message ne pas faire double, triple... emploi, mais je ne souhaite pas non plus phagocyter un fil de doscussion réservé à un usage donné pour mes besoins propres.

Je sais qu'il y a plusieurs choix possibles, entre les vieux d'occasion, parfois rénovés (jusqu'où ?) comme ici par exemple ou une machine neuve, abordable pour moi, mais de provenance de là-bas.

J'ai une préférence pour une neuve, même si avant de l'utiliser, il semble qu'une "opération de maintenance" est un préalable nécessaire.

Côté utilisation, c'est surtout pour la refabrication de pièces (simples dans un premier temps) pour une ou des machines (motos) anciennes (avant 1940), machines pour lesquelles les pièces commencent à se faire rares ou alors hors de prix.

Côté matières, c'est essentiellement de l'acier, du bronze ou de l'alu avec des tailles et une complexité variables, l'idéal étant de pouvoir passer au plus un volant moteur (en gros 240mm maxi, externe ou interne) ou des tambours de frein (avec adaptation).

Je me suis tourné principalement vers les machines HBM, voire Damatomacchine. J’ai vu et lu avec attention les avis des différents contributeurs, et les réflexions positives ou négatives de ceux qui ont hérité soit de la machine du vendredi ou du lundi, et les autres du reste:wink:
L'import de Grande Bretagne semble un peu plus compliqué...

Je n’ai pas un budget illimité… et j’ai bien compris aussi qu’un gros morceau partira dans les outils associés. Plus c’est cher, moins je pourrai prendre d’outillage… au moins dans un premier temps.

À ce jour, j’ai retenu trois ou quatre machines, avec des prix et des caractéristiques évoluant avec les capacités, pas forcément avec la qualité ?

Je me propose de vous les présenter (avec les liens) rapidement ci-après et suis ouvert à tous vos conseils ou remarques.

Dans un premier temps, devant reprendre tout à zéro, je peux aussi mettre à disposition la machine sous réserve d’un transfert de compétences...

Je prends les modèles à rebours, "du plus gros au plus petit".
1) la 330*600 de chez HBM qui a l'avantage, pour moi, d'être sur socle (CQ 6133)
Elle est actuellement à 2200 €
le prix est identique chez alphametal.be et mgdistribution.
Si j'ai bien compris, il faut négocier directement soit avec HBM au Pays-Bas, soit avec la Belgique.
L'équipement semble plutôt complet

On retrouve un modèle approchant chez les italiens, mais à 2700€ plus le port (90€). Il semble qu'un effort de fiabilisation a été fait dessus.

2) la 320*600 de chez HBM à 2000€ sans le support (CQ 9332)

Chez les italiens, le modèle approchant est à 2500€

3) en 250 * 500 mm, le choix est plus vaste et j'y perd un peu mon latin.
Chez HBM, il y a la CJM 250 (CQ 6125) que l'on retrouve ailleurs sous d'autres appellations,
1700€ sans support. Je ne sais pas quel support il est possible de prendre dans les différentes listes.

Il y a aussi la HBM 250 Norton = HBM 250x550 (1200€ sans support) ou 1400€ chez les italiens avec le support

4) en 250 * 450 qui semble assez "courante" ici, il y a la HBM 450 (CQ 9325A) à 1300€ sans support (aucun support référencé chez HBM) ou un modèle apparemment équivalent chez Bernardo à 1900€

Il y a certainement d'autres options, notamment chez les anglais par exemple. je n'ai pas trouvé de différences fondamentales avec les modèles d'Optimachine ou d'Otello.

A l'heure du choix, je m’orienterai vers :
* la HBM 450, bien connue ici (support à faire) Je n'ai pas vu d'avantages à la Bernardo.
* la 300*600 sur laquelle il semble y avoir actuellement une grosse promos (au détriment de l'outillage - coût).
* la CJM 250 ou la HBM250 Norton (en Italie car il y a le support...)

je vous remercie par avance :
1) de m'avoir lu et supporté jusqu'ici
2) de vos remarques ou conseils avisés.

Il faut avant tout aussi que je fasse de la place dans le sous-sol.
L'achat est pour 2017. je n'ai que le 220v

merci à vous
 
Dernière édition:
Geoff87
Compagnon
25 Janvier 2013
1 710
Baisy-Thy (Belgique)
Hello,
Si tu as de la place et de la patience, je ne saurai trop te conseillé de chercher de l'occaze. Soit du récent, qui n'aura de toute façon pas trop tourné, soit du vieux, mais dont la qualité n'a rien à voir...
( en plus, tu aura souvent de l'outillage avec)


Perso, j'ai déniché un Celtic 14 pour 1500 balles, en super état et avec une visu. C'est un tour dont les gens raffolent, et qui part souvent bien plus cher, mais parfois il y a de bonnes occasions.
Bien sûr, ce n'est pas la seule marque ancienne qui existe, mais le maître mot reste la patience et l'acharnement. Faut écumer les sites de vente, et un jour tu trouvera ton bonheur.

Bien sûr, les machines neuves sont valables, mais il n'y a rien à faire, en terme de qualité, rien ne vaut une bonne occasion ancienne...

Bonne recherche !
 
Plastoc231
Apprenti
4 Octobre 2010
146
Bienvenue au club,

Conseils non avisé d'un non expert mais qui est passé par là:

Prends celle qui te plait, tu lui pardonneras plus facilement ses inévitables défauts....mais ne prends pas trop petit car tu veux travailler sur des pieces en acier/fonte de bon diamètre volant moteur ou tambour de frein.
Pour moi, le choix d'une machine chinoise neuve en premier achat se défend. Si un jour elle ne te suffit plus, elle t'aura permis de te faire la main et te donnera le temps de trouver une ancienne en bon état, au bon prix ce qui nécessite du temps et/ou de la chance.... Et elle se revendra toujours, avec une perte certes, mais c'est le prix de l'expérience.
Enfin achète la chez un distributeur connu ayant pignon sur rue.

Bon choix et tiens nous au courant !!
 
Loulou31
Compagnon
21 Janvier 2010
1 902
Toulouse.. coté Est
Bonjour,

D'accord avec serge 91, vu ce que tu veux faire il faut pas trop te limiter en capacité à mon avis 450mm c'est vraiment peu : tu perds vite 100mm avec le mandrin et la contre pointe.
Attention aussi à la capacité en diametre qui est au dessus du banc....pas du chariot qui est beaucoup plus limitée. Pour usiner des tambours de frein (moto uniquement) il te faut un bonne capacité en diametre à mon avis.

Cordialement
 
champimatic
Compagnon
2 Mars 2014
1 753
77420 Seine et Marne
Bonjour

D'accord avec les avis précedents , en revanche tu auras le plus souvent besoin d'adapter un variateur car ils sont souvent en tri 380 . Sauf à faire poser le 380 !
 
Borisravel
Compagnon
4 Juin 2014
2 429
Perche
Perso, je consacrerais une partie de ton budget à mettre le 380 pour avoir accès à des machines beaucoup plus qualitatives et surtout moins chères.
 
mvt
Compagnon
8 Juin 2014
1 852
FR-91 - RER B
  • Auteur de la discussion
  • #8
Bonjour à tous,

Je vous remercie pour vos réponses.
@Geoff87 : C'est une belle machine, mais je n'ai pas la place, même en faisant du vide... (les sous-sol, c'est un peu comme les greniers...) Je vais avoir déjà du mal à caser une "machine de taille normale"... Et il faut aussi que j'en garde un peu (de la place et des sous) pour une fraiseuse à venir. Sur le site que j'ai indiqué plus haut à titre illustratif (je n'y ai aucune action). J'ai vu celle là par exemple. Je n'ai pas demandé le prix...

@serge 91 : Je m'étais fié aux nombreux messages présents ici notamment sur les retours et les "customisations". C'est une contrainte que j'avais intégrée, notamment pour les axes transversaux (moteur, broches, etc.) ou les "arbres longs", mais je ne suis pas encore à faire de la rectif... Un jour peut-être :wink: Merci pour la remarque. Donc, exit la 450.

@Loulou31 : Pour le diamètre au dessus du banc, normalement, pour la partie moto, cela devrait être suffisant. Un volant de Guzzi fait en gros 240mm (c'est limite). Sur les moteurs anciens (volant interne) on est plus proche des 200 - 210mm. C'est certain que ce sera rageant si cela ne passe pas de découper le banc à la disqueuse pour en faire un banc rompu...

@Plastoc231 : C'est un peu ce que je pense aussi. Il est vrai que les "vieilles en bon état" avec les outils à côté commencent à se faire rares, hors ventes spécialisées. La mise en place des normes à la fin des années 90 et 2000 est aussi passée par là. Se pose de toute façons la question de la place et de l'encombrement. Pour ce qui est du pignon sur rue, je pense contacter directement HBM ou Alphametal (Quid de la garantie ? il ne m'a pas semblé que le distributeur local ne satisfasse pas tout le monde...).
Je suis preneur de tout conseil sur le sujet.
Je veux bien mettre un peu plus à condition que ce ne soit pas un simple rebadgeage (comme par exemple les déclinaisons des CQ6125, vario, pas vario, avec ou sans DRO, etc.). Enfin, il n'y a pas un grand écart de prix sur ces machines entre l'Europe continentale et celle que l'on trouve directement en Chine, la différence couvrant amplement les soucis liés à l'import... et le reste.

Une question complémentaires, sur les machines de type BL25 (ou les CQ6125) et leurs déclinaisons multiples, si j'ai bien compris certaines réticences liées aux variateurs, les contraintes liées aux courroies (comme pour les fraiseuses) ou celles liées au pignons, qu'est-ce qu'une machine "Norton". C'est juste une appellation pour les pignons à changer (dans le contexte marketing actuel) ou c'est en relation avec une vraie boite de vitesse pour les avances ?
Ainsi, peut-on considérer le 330*600 comme un Norton ou est-ce uniquement un tour "standard à courroie" avec une cascade de pignons (changement manuel) ?
Il y a aussi "un modèle intermédiaire entre les 250 et le 330 (le 320 est plus cher), c'est, par exemple le HBM 290 Vario DRO Metaaldraaibank 230V (plus cher lui aussi)

Mon choix aurait tendance à se porter sur le 330*600. Je n'ai pas vu s'il y avait un appareil à retomber les pas. Je suis encore bien loin des filetages Est-ce particulièrement nécessaire ou adaptable par la suite ?
Quelles sont les limites liées au taraudage ?

merci à vous
 
mvt
Compagnon
8 Juin 2014
1 852
FR-91 - RER B
  • Auteur de la discussion
  • #9
@champimatic & @Borisravel : pour le 380, c'est un peu compliqué. Je l'ai eu pendant des années dans mon ancienne maison (chauffage, mon SAF rotatif, pour mon ruban en alternative à mon super vieux Bernard (1930) à réducteur. Bonjour la facture de l'abonnement notamment. Pour une utilisation que je qualifierais d'occasionnelle pour le moment, je ne suis pas certain que cela se justifie. Et il reste la solution variateur.
merci à vous
 
copeau 78
Compagnon
31 Août 2011
2 595
bonjour

j'ai cinq six petites japoniaiseries ( moins de 125 cc ) et deux trois autos en cours de restauration/utilisation
et je me sers d' un 102 Schaublin ( lui aussi patiemment assemblé , c'est vrai qu'à défaut d'avoir la " bourse à
Rothschild " comme disait ma grand-mère , il faut du temps pour obtenir une machine complète et utilisable ;
l'avantage de cette marque est que les accessoires sont "standardisés" et que quel que soit leur millésime ça
passe d'une machine à l'autre sans soucis , l'inconvénient c'est le prix - trop souvent sur-évalué et aussi (souvent,
très souvent , enfin presque toujours ) le réel état de ce qui est proposé ) qui avec équerre de meulage/fraisage
suffit amplement aux besoins du restaurateur/bricoleur/amateur .

le tambour de frein de moto ?
ben tant que la roue n'est pas rayonnée , centrée , réglée pilopoil faut oublier ...
alors 200 mm en diamètre c'est largement suffisant , les 450 mm également , ne rêvons pas le reste n'est guère
à la portée du savoir faire de l'amateur ; je dis bien amateur , le professionnel qui prévoit sa retraite a bien sûr un
avis différent : il sait faire lui !!

tu l'as compris , je milite pour ces tours d'outilleur du 20ème siècle avec leur banc fonte bien rigide qu'on laissait
maturer ( comme la barbaque du supermarket ) le temps nécessaire , les fonderies souvent surdimensionnées
gage de longévité .
OK , on ne trempait pas grand chose dans ces années-là ( sans doute que Tchang fait pareil , low cost oblige ) ce
qui fait que certaines machines sorties de la benne à ferraille (*) demandent une bonne remise à niveau because
usure généralisée , c'est l'occasion de connaitre sa machine et d'en piger les subtilités .

il se pourrait - à défaut de dégotter du premier coup une bonne bécane - à ce propos , si tu n'es pas trop connaisseur
fais-toi aider d'un copain expérimenté (**) que Plastoc 231 ait trouvé la bonne combine ...

(*) les marchands bagnoleux vendeurs de drouille parlent de " sortie de grange " équivalent semble-t-il de "dachbofund"
chez les Germains et les Helvètes .

(**) faute d'avoir le pote qui va bien sous la main , on cède parfois à l'enthousiasme et au baratin d'un malfaisant .
on ne rigole pas ça m'est arrivé - et je dois pas être le seul ....
 
lion10
Compagnon
7 Mai 2010
4 439
Bonjour
Pour moi, le choix d'une machine neuve en premier achat se défend. Si un jour elle ne te suffit plus, elle t'aura permis de te faire la main et te donnera le temps de trouver une ancienne en bon état, au bon prix ce qui nécessite du temps et/ou de la chance.... Et elle se revendra
L' avantage c'est que vous ne décalerez pas trop le T0 de votre projet personnel "acquérir un tour rapidement pour me remettre au tournage".
Cdlt lion10
 
mvt
Compagnon
8 Juin 2014
1 852
FR-91 - RER B
@copeau 78 je sais les débats passionnés et passionnants sur le sujet, j'en ai lu beaucoup ici et ailleurs. Il y a bien des machines sur LbC, reste le problème de la place (encombrement) et du transport (ma remorque ne supporte que 400 kg).
Pour les "sorties de grange", il y en a plein les bourses (moto) où je vais de temps à autre. Il y en a qui on honte de rien.
Par contre, le boulot réalisé par Noël à partir d'un tas de ferraille diront certains, chapeau (ça me fait penser aux boulots_à_la_con...)
@lion10 Effectivement. Je vois aussi une alternative... plutôt gonflée ou culottée ou ... Squatter de temps à autres chez les uns ou les autres pas trop loin, histoire de dégrossir le morceau (moi quoi) avant de franchir le cap. Mais ce n'est pas trop dans mes habitudes.
 
Fred69
Compagnon
2 Décembre 2008
4 146
F-69 sud-ouest Lyon
Salut Michel,
Ici la référence c'est le Sieg SC4 (tu trouveras une multitude d'infos sur le forum). Tu peux donc éliminer toutes les machines de caractéristiques inférieures.
Le minimum: un moteur Bruschless de 1000w (et l'électronique de gestion qui va avec), ce n'est pas le cas de toutes les machines que tu as sélectionnées.
Ne pas voir trop petit, ça a déjà été dit.
Acheter de préférence chez quelqu'un qui assure l'après vente (Optimachine, ...).
Les vielles machines, c'est une autre affaire, restaurer une machine ancienne prend du temps et demande des compétences. Si tu veux faire du tournage, achète une machine neuve, on est pas plus sot aujourd’hui qu'au siècle dernier.
Fred
 
domino
Compagnon
5 Juillet 2008
895
Bretagne sud (56)
Bonjour la facture de l'abonnement notamment. Pour une utilisation que je qualifierais d'occasionnelle pour le moment, je ne suis pas certain que cela se justifie. Et il reste la solution variateur.
merci à vous
Encore une idée reçue: un abonnement ERDF de 9, 12 ou 18Kva est au même tarif en tri 400v et en mono 230V, maintenant pour une utilisation occasionnelle, c'est vrai que c'est plus compliqué a gérer.
 
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La dernière réponse à ce sujet date de plus de 6 mois
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